Форум: Овощи

К темам | Отметить все, как прочитанные | Показать обсуждаемую статью | К форумам

22 мая 2010, 08:17 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Андрей, а какая площадь? И где Вы брали рассаду (или как получали)?
22 мая 2010, 16:24 Сергей Аграмов
Сергей Аграмов Чем дальше я читаю эту ветку тем больше у меня появляется вопросов и меньше ответов
22 мая 2010, 21:36 lekar
lekar читая непрекращающийся поток заклинаний Андрея хочется привлечь к дискуссии медиков а не только биологов. Дмитро, вам совершенно правильно в университете говорил что при семенном размножении сортовые признаки не передаются по наследству. Это всем говорили. И все запомнили. Только Андрей те лекции прогулял (если вообще где то учился) и потому настаивает что вся рота идет не в ногу только он в ногу. (потому как никто нигде и никогда не применяет семенное размножение для промышленных сортов земляники) Причем разговаривает он исключительно сам с собой. Любопытствующий вполне может проследить по ходу форума как ВНАЧАЛЕ я объясняю что производство оздоровленной рассады НАЧИНАЕТСЯ с ин-витро а потом продолжается в питомнике от суперсуперэлиты до первой репродукции В ЕСТЕСТВЕННЫХ УСЛОВИЯХ. Но Андрей не утруждает себя чтением аргументов оппонента - он как глухарь - слушает только свою песню и потому задравши нос открывает америку " ни один производитель не может вырастить растение из пробирки в поле..." :))) То что земляника дли него не основная культура сильно заметно по его уровню знаний об этой культуре. Интересно только что хвастаясь своей урожайностью Кена (реальной ли мнимой - поди проверь :)) Андрей как то не настаивает что кент это выращен им из семян. Он все больше других уговаривает из семян выращивать Столь же глупо звуит определение понятия сорта которое приводит Андрей. Именно так определяют что такое сорт для культур которые размножают семенным путем. Для этих же культур в противовес сорту существет понятие гибрида. В плодоводстве же и виноградарстве нет того онятия сортов и гибридов поскольку размножение плодовых ягодных культур и винограда весь мир (кроме Анрдея конечно) ведет вегетативно. Потому там понятие сорта трактую как вегетативное потомство одного отобрранного растения. ндрей это вполне мог бы узнать если бы элементарно дочитал до конца ту статью из Большой Энциклопедии которую он цитировал. Желающие могут посмотреть тут http://bse.sci-lib.com/article104658.html и убедиться что Андрей либо невнимателен, либо лукав. (вот видите какие корректные термины я использую :)))
22 мая 2010, 22:10 lekar
lekar К сожалению Марите, этот "разговор" сильно отличается от дискуссии в форуме ореховодов насчет привитых орехов и сеянцев. В том форуме оппонент настаивал на том что у ОДНОГО ИЗ СОРТОВ семенное размножение дает результат НЕ ХУЖЕ вегетативного (упирая на то что вегетативное у орехов дорого) а тут человек решительно и безапелляционно поровергает и таблицу умноджеия и теорему Пифагора - просто утвердает что ВСЕ СОРТА ЗЕМЛЯНИКИ при семенном размножении лучше сохраняют свои сортовые качества чем при вегетативном. И плевать ему на Бербанка и Менделя с Морганом!!! Может мы и вправду зря с беднягой спорим, может это тот случай когда нужно убаюкивающим голосом бормотать как в фильме про Шурика "конечно украл... и в землю закопал"...?
24 мая 2010, 09:07 Марите
Марите Андрей не учитывает, что почти все современные промышленные сорта земляники на самом деле - вегететивно размноженные гибриды. Тот же Кент (Redgauntlet x Tioga x Rasitac). При семенном размножении таких растений мы получим некоторое количество гибридов F2 и сколько-то гибридов F1 (разных!) от неизвестных отцовских растений. Пчелы летят больше, чем за 2 км, они такого нанесут на поле. О каком подобии потомства исходному сорту тут вообще может идти речь? Чисто теоретически, возможно вести гибридное семеноводство земляники так же, как выращивают гибридные семена томатов или капусты. Но такие семена будут значительно дороже, чем у тех же томатов. Их никто в обозримом будущем промышленно использовать не будет.
24 мая 2010, 17:54 Андрей
Андрей Площадь поля 12,5 га, под земляникой 0,8 га. (0,3 га посадка этого года) Кент, Эльсанта, Ламбада, Львовская ранняя, Ромашка фестивальная. Под Кентом 35 соток. Покупали усы. Я не призываю всё выращивать из семян. Я говорю о том, что не стоит переплачивать деньги за рассаду, полученную in- vitro (если она стоит дороже, чем А+), что это тоже вегетативное размножение, что и усами. И реально не решит вопросов "здоровья" вашей земляники. Надо брать устойчивые сорта. А из семян выращивал нейтрального дня и всё отлично получилось. lekar, а в вашем понимании, что такое наследственность и изменчивость?
24 мая 2010, 20:08 lekar
lekar Изменчивость в моем понимании - это манера на 15-й страничке форума писать "А вот из семян вы получите качественный материал ( с генетической точки зрения), с высокой продуктивностью." а на 16 -й страничке откровенно признаваться что сам выращиваю усами и даже "не призываю все выращивать из семян" Изменчивость в моем понимании на 15-й странице писать дословно "У меня урожайность Кента на круг за 2 года в среднем была 25-28 т. с га. Средняя цена 15 грн. Площадь 0,5 га." а страничкой позже писать что "Под Кентом 35 соток". Впрочем не исключено что эта изменчивость напрямую связана с наследственностью.
24 мая 2010, 20:31 lekar
lekar Манера же не отвечать напрямю на поставленные вопросы а то ли кидаться глубокомысленными обрывками фраз типа "синтезе ДНК ошибка составляет 10-9....речь идёт о наследовании ДНК пластид и митохондрий" без какой либо логической увязки с темой разговора, а также манера вместо ответа на прямо поставленные вопросы отвечать вопросом "что такое в вашем понимании наследственность..." - все эти приемы в споре называются софистикой ( желающим опять же рекомендую книгу академика Поварнина "Искусство спора") и демонстрируют фактическую невозможность оппонента ни возразить по существу ни признать свою неправоту. Напомню - изначально артему рекомендовали не заготавливать рассаду на плодоносящем поле, а выращивать ее в питомнике (либо приобретать) , к тому же было сказано что рассада должна быть оздоровлена и наилучший метод оздоровления - размножение in-vitro. Андрей же приплел к разговору начала тему семенного размножения (утверждая что сортовые качества при этом сохранятся) потом отказался от своих слов и вернулся к призывам размножать усами. Похоже то несмотря на то что трижды только на этой ветке Андрею объясняли что этап выращивания в пробирке ВСЕГО ЛИШЬ ПЕРВЫЙ этап в производстве оздоровленной расады - он так ничего и не понял и искренне думает что прямо из пробирки рассада отгружается фермеру... И горячо предупреждает чтобы фермер из пробирки прямо в поле не сажал а то, дескать иммунитета не будет...... Вопрос не к Андрею (Андрей вопросы не слышит, и ответы тоже), вопрос к почтеннейшей публике - у кого то есть сомнения что если мы хотим произвести самые здоровые растения то легче это сделать взяв за исходную форму ОДНО идеально отобранное растение (причем не целое растение а крошку ткан с верхушечной меристемы, только только образовавшюся ткань), из которого потом очень быстро обычным методом (усами) получить огромное количесвто дочерних растений, нежели просто заготавливать усы, игнорируя один из самых эффективных методов оздоровления? Ну и еще ремарка - выступая на конференции по ягодным культурам во Львове (спасибо, АПК информ за приглашение) я говорил об этом также. На конфренции присутствовал голландец - руководитель земляничного питомника, в перерыве он подошел ко мне и сказал что они не имеют лабораторию in-vitro (все ж таки она дороже МТЗ стоит, это у Андрея какая то дешевка была а не лаборатория) и потому размножают землянику в своем питомнике усами. Я спросил его - где они берут для этого исходные растения? По сто лет эксплуатируют маточники или (упаси Боже) семенами размножают :)) Вот тут то он и ответил - а исходные растения мы берем у специальных учреждений которые производят их в том числе и методом n-vitro.
24 мая 2010, 20:34 lekar
lekar Понятие же изменчивости и наследственности сформулировано в учебнике биологии. Мое понимание этих терминов вполне совпадает с общепринятым в науке. Как впрочем и по многим другим вопросам - например по метоам размножения земляники :)) И пока что это окупается.
27 мая 2010, 17:14 Андрей
Андрей Так как lekar тут вроде как всё знающий. И многие люди могут поверить в его бред, то лучше сразу пролить свет на его некомпетентность. 1. В биологии есть понятие клон и оно означает следующее, клон (англ. cloning от греч. κλων — «веточка, побег, отпрыск») употребляют для группы растений (например, фруктовых деревьев), полученных от одного растения-производителя вегетативным (не семенным) способом. И т.д. 2. Есть понятие сорт растений (франц. sorte, от лат. sors — разновидность, вид), культивар, совокупность растений, созданная в результате селекции и обладающая определёнными, передающимися по наследству морфологическими, физиологическими, хозяйственными признаками и свойствами. 3. Есть понятие гибриды, их получают скрещиванием двух линий (хотя многие гибриды трех- и более линейны, но это связано с вопросами размножения гибридов). Гибриды первого поколения обозначаются как F1 . При этом все растения F1 одинаковы по всем признакам. И часто превосходят обоих родителей - как материнскую, так и отцовскую формы по ряду хозяйственно ценных признаков. Но из их семян получится потомство не однородное, будет происходить расщепление признаков. 4. Признаки растений контролируются генами. Большинство растений имеют два набора хромосом - от отца и от матери. 5. У растений генетическая информация (ДНК) содержится в - ядре, в пластидах (хлоропласты ит.д.) и в митохондриях. Так вот гены которые содержаться в ядре будут наследоваться от отца и от матери. А гены которые содержатся в пластидах и в митохондриях могут наследоваться через яйцеклетку (материнское наследование),через спермии (отцовское), либо обоими способами (двуродительское наследование). У большинства покрытосеменных наследуется по материнской линии. У голосеменных, в основном отцовское наследование.
27 мая 2010, 17:38 lekar
lekar Это не lekar все знающий. Это так кажется просто по контрасту с Андреем который знает немного, но так спешит показать свои знания что сыплет ими ни к селу ни к городу без всякой связи с темой разговора. Ничего не возражает по сути разговора но зато заваливает всех цитатами из учебников и справочников. Причем безбожно эти цитаты перевирает. Как например в вопросе определения сорта. Я уже писал парой абзацев выше, но поскольку до Андрея не дошло - повторю: Это Большая советская энциклопедия приводит определение сорта (которое Андрей оттуда выхватил, самым бессовествным образом исказив - опустив именно тот кусок определения который имеет отношение к плодовым и ягодным растениям) . Я даже ссылочку указывал, чтобы каждый мог убедится - для особо одаренных приведу еще раз : http://bse.sci-lib.com/article104658.html Там очень ясно для всех (кроме Андрея понятное дело) написано что в отношении вегетативно размножаемых растений понятие сорта используется в значении сорт-клон (вегетативное потомство одного растения) Так что в разговоре о сортах земляники (размножаемой как правило вегетативно) приводить тот кусок определения слова "сорт" который касается культур размножаемых семенами и глупо и нечестно (это если мягко сказать).
27 мая 2010, 21:35 Марите
Марите И что самое главное, к обсуждаемой теме совершенно не относится.
27 мая 2010, 21:57 Марите
Марите Для ясности - я имела в виду комментарии Андрея. Ну к чему здесь переписывать справочник для поступающих в вузы? От цитат у кого-то урожай повысится?
27 мая 2010, 22:08 Артем
Артем Кстати, а какова же все-таки ориентировочная стоимость лаборатории in-vitro? Только измеренная в гривнах или у.е., а не в МТЗ :) Просто на просторах интернета информации по in-vitro не густо, а хотя бы порядок цен узнать - крайне любопытно. А любопытно вот почему. В прошлом году взяли рассаду Хонея, у вполне надежного источника, у которого даже сертификат есть на посадочный материал. Высажена на площадях, на которых последний десяток лет не росло ничего кроме сорных злаков. И тем не менее - есть поражение вертицилезным увяданием. Не критично, порядка 1-1,5%, но тем не менее. Получается посадочный материал все равно заражен, даже если источник считается надежным. (Хотя, конечно, я не исключаю, что могла быть заражена и почва). Потому и хочется в обозримой перспективе заиметь собственный источник качественного и здорового посадочного материала.
27 мая 2010, 22:32 Марите
Марите Артем, на почве, где годами росли сорные злаки (да и двудольные тоже) может быть такая прорва инфекции... А вертициллиум имеет такое количество растений-хозяев... Все-таки что-то приличное можно вырастить только на окультуренной почве из здорового посадочного материала при соблюдении правильной агротехники. (Осталось еще добавить благоприятные погодные условия и месидж будет вполне в стиле Андрея :))))
27 мая 2010, 23:05 Артем
Артем 2 Марите. Согласен полностью. Но в то же время, нет на нашей клубнике болячек, характерных для соседей - серой гнили, клещиков и пр. Собственно, только вертицилез. Впрочем, может это я уж слишком привередничаю и требую почти стерильности)) Осталось еще извести кротов ) И все же - вопрос о стоимости лабы ин-витро для меня остается открытым.
28 мая 2010, 07:00 lekar
lekar Артем, в принципе можно просто проехаться в Новоселки и посмотреть лабораторию - поговорить с сотрудниками и понять ее стоимомсть (они люди открытые). Очень ориентировочно могу сказать - тысяч 50 долларов. Это только оборудование. Один только приличный темнопольный тринокуляр (Олимпус или Карл Цейс на сегодня около 12 тысяч долларов) , самый дешевый автоклав - 8 тысяч долларов! Ну и дополнительно: Помещение, мебель ... а самое главное СПЕЦИАЛИСТЫ - вот эта последняя составляющая частенько становится самой критичной. С железом проще.
28 мая 2010, 07:06 Артем
Артем 2 lekar Спасибо. Я, признаться, ожидал цифру выше - что-то в районе 100-120 тысяч у.е. А про персонал, я как раз волнуюсь больше всего, о чем и писал, когда впервые писал спрашивал про лабу ин-витро. А Новоселки,я так понимаю, это которые под Киевом? Институт садоводства УААН?
28 мая 2010, 11:45 lekar
lekar Новоселки - это именно Институт садоводства.
28 мая 2010, 19:46 iva
iva Несколько лет назад моя подруга и коллега организовала частную лабораторию биотехнологии. До этого она 10 лет успешно работала в лаборатории in vitro в Институте садоводства и питомниководства РААН. Сделала она это в подвале своего частого дома в Подмосковье. Оборудование собирали где придется, в том числе и б/у. Я за нее была очень рада и где-то позавидовала ее решительности, ведь ей удалось реализовали и мою мечту. Но через год ее оптимизм начал уменьшаться, а через два, совсем пропал. В примитивно организованных лабораториях всегда найдется слабое место. Причины могут быть самые разные, но они обязательно появятся. Подготовить человека для работы в такой лаборатории можно за месяц, при условии если уже есть биологическая подготовка. Но это будет на уровне технического персонала. А вот когда начнутся проблемы, тут Вы сами не справитесь. Даже в поле каждый год и каждый день нужно принимать решения и далеко не каждому удается делать это хорошо. При работе с культурой in vitro всё происходит очень быстро. Ошибаться, как и саперам, здесь нельзя. Или материал безвозвратно накроет инфекция, или будут проблемы с ростом, укоренением, адаптацией. А деньги при этом вы будете тратить постоянно, это без вариантов.

Сообщений - 243 (показано с 161 по 180)

Страницы: ◄◄ ◄ 7 8 9 10 11 ► ►►

Размещение сообщений разрешено только авторизованным пользователям.