Форум: Фрукты

К темам | Отметить все, как прочитанные | К форумам

30 сентября 2011, 08:03 Марите
Марите К изначальной теме это, действительно, не относится, но я имею в виду несколько другую проблему. Современные тенденции развития всех отраслей сельского хозяйства, если их пустить на рыночный самотек, как Вы предлагаете, ведут к опустению села. В СССР с этим столкнулись еще в семидесятые (неперспективные деревни), а в результате сейчас в России уже крупные территории и без дорог и без жителей. Да и в ЕС эта проблема возникла не сенодня. А пару лет назад впервые в истории число городских жителей в целом в ЕС-25 (без Румынии и Болгарии) превысило число сельских жителей. В среднем доходы горожан чуть не на 30% выше, чем у сельского населения, и если не платить субсидий, то народ массово подастся в города. А кто будет следить за состоянием дорог? Чистить канавы? Чинить изгороди (в Англии, в Испании это актуальная проблема)? В Латвии, несмотря на крохотную территорию, уже сейчас есть участки шоссейных дорог, на которых чувствуешь себя, как в романе Стругацких - шоссе среди дикой природы и ни машины, ни лошади, ни вообще какого-либо признака человека. При этом горожане очень любят отдыхать на природе и агротуристика, как говорят в Польше, довольно популярна, особенно в очень уж урбанистических странах. Вот ЕС и доплачивает крестьянам и вообще сейчас поддерживает развитие несельскохозяйственной деятельности сельских жителей. Извините, следущий раз под свои вопросы отдельную тему заведу :))
30 сентября 2011, 11:36 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак ЕС доплачивает потому, что таким образом они могут уйти от санкций ВТО, поместив эти расходы в "зеленый ящик". Я лично не вижу проблем в снижении количества жителей села, тем более у нас. Вы проедьте по Украине - у нас такие дороги везде. Зачем же чинить изгороди, если нет людей? Изгороди тем более не нужны. Получается, что Вы ратуете за урбанизацию (т.е. заселение территорий) прикрываясь проблемами природы и ландшафта (прямой конфликт). Мне лично больше нравится ландшафт без изгородей. Тем более в СССР развивали села, а не сельские территории, а это большая разница. Они были привязаны к колхозам. А хутора и то, о чем Вы говорите, уничтожали - сгоняли всех в кучу. Ну и процесс заселения хороших территорий с ландшафтами пойдет, после того, как будет достигнет определенный уровень жизни. Это жители сел, работающие в городах, а вокруг них уже начнет развиваться местный локальный бизнес. Это уже происходит вблизи крупных городов, причем массово. Ну и последнее - Вы снова ушли от уже предыдущего своего вопроса:)
30 сентября 2011, 11:58 Марите
Марите Я не ушла от своего вопроса, Вы на него ответили и в принципе я с Вашим мнением согласна. Кроме того, Вы сами говорили, что я завела разговор не на тему. Ну и третье, я этот вопрос и задавала, чтобы объяснить почему ЕС субсидирует сельское хозяйство :))) (просто мне действительно было интересно Ваше мнение). Я лично не ратую за урбанизацию :)), хотя сама и живу в городе. Просто существуют естественные процессы, с которыми приходится считаться. Тот же рост средней величины хозяйства и снижение количества хозяйств. У нас уже и крупные производители встревожены тем, что село пустеет. Но с другой стороны, рост величины хозяйств, кооперативов, торговых сетей, всякого рода организаций действительно приводит к снижению эффективности их работы. (Вон посмотрите на ООН, какую прорву дармоедов содержит человечество :))), а польза от этой конторы минимальная.) А так как наши экономисты (в Латвии) этими вопросами пока не занимаются, то я и ищу информацию хотя бы из других стран на тему оптимального размера хозяйств. И когда нахожу, делюсь с окружающими. Если в Украине эти вопросы не актуальны, то и прекрасно.
2 октября 2011, 18:30 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Вопрос урбанизации актуален и многие крайне обеспокоены опустением сел. Но человеку свойственно опасаться любых изменений, даже если они позитивны. Не актуальны Ваши слова о том, что: "шоссе среди дикой природы и ни машины, ни лошади, ни вообще какого-либо признака человека" - у нас в основном так. Размер страны другой и ландшафты тоже.
3 октября 2011, 09:16 Марите
Марите А что же такого позитивного Вы видите в опустении сел? То, что до ближайшего соседа сотни километров? Что ни школу, ни медпункт держать становится невыгодно? И те же безлюдные дороги от снега зимой чистить с одной стороны вроде бы и не зачем, а с другой, случись что, ни скорая, ни аварийка не проедут?
3 октября 2011, 10:54 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Многие села в том виде, в котором они есть, не имеют никаких перспектив. Раньше в колхозе работало 1000 чел, а сейчас 30 чел справляются. Остальным что делать? Зачем их держать в этих селах? Насильно или как? И сейчас там то, что Вы описываете в будущем времени. И с "сотнями км" - это Вы снова с точки зрения маленькой страны написал. А села, которые имеют перспективы (малый бизнес, и не только с.х.) и так развиваются уже сейчас. Я вообще против того, чтобы искусственно что-то поддерживать - вот если бы для этих сел нарисовали понятные перспективы и какой-то план, который бы заинтересовал молодежь - я только за. Я вот лично уже много лет рвусь уехать из большого города в очень маленький нас. пункт. Но по разным причинам это не получается. Однако я точно не буду жить в городе всю свою жизнь.
3 октября 2011, 12:23 Марите
Марите Да, конечно, с точки зрения маленькой страны ,только в данном случае это были впечатления одного голландца, который привез куда-то в Россию самую крупную луковую сажалку в Европе (все-таки мы уходим от темы закладки сада :))) Я уж было хотела их здесь перевести, но передумала, побоялась, что работники того хозяйства обидеться могут. Так вот привез он им этого монстра, полутра его цепляли к трактору, после чего трактор сломался. Его пытались до вечера починить собственными силами (голландец недоумевал, почему не взяли другой трактор :))), в конце концов какую-то запчасть решили одолжить у соседей. Вот они-то и были за 100 км, что этого голландца тоже изумило. Короче с началом сева лука проваландались два дня, хотя в хозяйстве поменьше это все можно было бы сделать куда быстрее. Для экономиста, может, день раньше-день позже ништяк, а для применения гербицидов на луке да еще на таких площадях, счет может идти на часы. Да и на поле-онлайн в этом году тоже пару раз проскакивало, что опрыскивание надо делать сию минуту, а из-за того, что хозяйства гигантские (и затраты соответственные, поэтому лишний опрыскиватель никто покупать не намерен, они и так дорогие) вовремя обработку провести не удается. А убытки при этом оценить просто невозможно, никто же таких опытов проводить не будет. Вот и получается, что там где можно было получить высокий и качественный урожай его получили несколько меньше и несколько хуже. С точки зрения экономиста того хозяйства, это, может и было "экономически оптимальной урожайностью", но на самом деле это не так. Вовремя не проведенный агроприем - это всегда прямой убыток. Помните, мы о картофеле говорили, там тоже самое. Хозяйства большие, площади гигантские, на уборку урожая из грязи приходится везти горожан. В этом году пока таких сообщений не было (пока!), а полистайте архив новостей на пару лет назад ... В хозяйствах оптимального размера все близко, и поля и работники. И работа находится. Правда, не всем, здесь Вы, конечно, правы. Сегодня вся проблема как раз в том и заключается, что надо найти занятие для "лишних" людей, живущих в сельской местности. И, кстати, ЕС на это дает довольно большие деньги. Людей ведь и правда, силком удержать невозможно, но можно создать стимулы, поддержать создание мелких производств, организовать инфраструктуру... Это уже делается, но не все так быстро получается.
3 октября 2011, 12:25 Марите
Марите Г-н Ярмак, нападая на экономистов, я Вас лично не имела в виду, это меня некоторые публикации в прессе достали... :)))
3 октября 2011, 15:58 Сергей
Сергей Марите, какое там занятие:) реалии украинского села: безработица, воровство, пьянство.
3 октября 2011, 19:04 lekar
lekar Не обобщайте, Сергей, на юге никакой безработицы в селах нет. На юге рабочие руки нарасхват, что хорошо отражается экспотенциальным ростом заработной платы (если не забывать тот факт, что 99% полевых рабочих не оформляются официально, причем это не фермер против их оформления, это они не хотят оформляться). Да, это работа сезонная. Но ведь и у фермера тоже сезонная, так что проблема безработицы на мой взгляд сильно преувеличена. А пьянства и воровства я так думаю в городе ровно столько же, сколько и в селе. Я имею право об этом говорить, поскольку живу в селе всю свою жизнь (и в городе не жил ни одного года). Марите, "на поле он лайн проскакивало" - не на овощных полях, надеюсь? Потому как и томатное поле, и тем более луковое было у хозяйств совсем не гигантских, примерно 400 гектар и 30 по моему.. Каждый человек уезжает в город из села по разным причинам, но объективная причина, глобальная - одна - с каждым годом растет механизация аграрного производства. Лишние рабочие руки едут в город. И если какое то село умирает - то это тоже разумно, значит оно со своим производственным потенциалом неконкурентоспособно, значит страна без него может обойтись. Ну представьте себе, что в этом году в рамках поддержки села надавали бы субситдий под семейные фермы (как в той ссылочке, что вы привели на другой ветке форума). Капуста итак ниже себестоимости продается а в этом случае ее бы в два раза больше навыращивали . Зачем???? Рынок сам лучше любого чиновника (в том числе и европейского чиновника) рассудит кому жить в селе а кому уезжать в город. Если сложится реальная нехватка производственных сил в селе - вырастут цены и на сельхозпродукцию и на рабочую силу - и найдутся желающие ехать в село. Ну в конце концов, едут же на заработки в европу молодые люди из СНГ - клубнику убирать, клюкву всякую. Значит за те же (или даже немного меньшие деньги поедут и в любую глухомань в своей стране). И ничего страшного нет в автономности. Люди бывают разные по характеру. Одним нравится жить в многоэтажках - где сосед в трех метрах сбоку и сверху-снизу. Другим уютнее жить в своем имении, 500 гектар - и все мои и барская усадьба посреди поля...
3 октября 2011, 20:01 Сергей
Сергей На счёт клубники. Сам когда был студентом обьездил много стран, правда не клубнику собирал, практика была связана чуть с другим. Так вот lekar, как понять "за те же деньги"? Что украинский фермер готов платить разноробочему в районе 20 тыс у.е. за сезон? Как, например, получает всреднем украинский студент практикант в Дании.
3 октября 2011, 20:43 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Марите, насчет крупных и мелких хозяйств мы ведь с Вами согласились, что ниша и для тех и для других есть. Урожайность можно получить любую, но вопрос усилий - если на получение доп. доллара получаемого через более высокую урожайность нужно потратить 1,1 доллара, то это уже безсмысленно. Об этом и речь. И тут не проблема большого или малого хозяйства - это актуально и для тех и для других. "И, кстати, ЕС на это дает довольно большие деньги" - это Ваши деньги, Марите. Конечно, может быть Ваша страна пока еще на дотации, но ведь это временно. Мой друг в Германии, чтобы принести домой 1 евро должен заработать 4. И поэтому можно сколько угодно долго говорить о "дешевых продуктах в ЕС" и "помощи для сохранения нежизнеспособных впринципе сел", можно развлекаться сколько угодно, но ведь кому-то за это придется платить!!! Вот через 1-3 месяца максимум, вся Европа заплатит за то, что вовремя не одернула греков. Потом заплатит за ленивых итальянцев. Точнее она уже платит - массовый вывод ресурсов из банков и фондового рынка - это тоже Ваши деньги. Так что я не вижу, чем здесь гордиться. Скорее нужно постараться всячески избегать того, чтобы брать пример с агросельской политики ЕС. Она бесперспективна.
3 октября 2011, 22:27 lekar
lekar Готвоность фермера платить тут не при чем. Напомню - в 1996 году я платил рабочим 20 долларов в месяц, в 2006 - 20 доларов в день. За 10 лет зарплата рабочих выросла в 30 раз. Кто меня спрашивал "готов ли я платить"??? Кому это было интересно? Рынок труда заставит платить столько, сколько объективно необходимо чтобы привлечь нужное количество людей. А естественный отбор оставит в рынке только тех фермеров, у которых каждый затраченный доллар дает наибольшее количество урожая. И будет ли это больше чем в Дании или меньше - совершенно неважно.
4 октября 2011, 08:23 Марите
Марите "А естественный отбор оставит в рынке только тех фермеров, у которых каждый затраченный доллар дает наибольшее количество урожая" Не урожая, а чистой прибыли, скорее. Слишком высокий урожай несет убытки. А что касается политики ЕС... я ведь никого ни за что не агитирую :))), но жить в пустой стране мне определенно не хочется. Неограниченный рост сельскохозяйственных предприятий и значительное сокращение числа хозяйств довольно скоро приводит к проблеме подготовки кадров. Посмотрите, в России перестали готовить специалистов по закрытому грунту. А громадные тепличные хозяйства при этом строят. У нас единственный в стране садоводческий техникум уже третий год не может (не хочет) укомплектовать группу овощеводов. Боится, что не смогут трудоустроиться. А крупные хозяйства уже начали испытывать недостаток не только в трактористах, но и в агрономах. То есть спрос на специалистов есть, но недостаточный для их подготовки. Еще чуть-чуть, у нас и преподавателей по овощеводству не останется, вымрут. А в тоже маленькой Австрии пару лет назад аналогичная школа (тоже не колледж) построила современнейшие учебные теплицы и предлагала платные, естественно, курсы продолжительностью от 6 месяцев до двух лет. А где в Австрии, в их горах теплицы ставить? Однако где-то находят место. В той же России жители крупных городов скупают дома в заброшенных деревнях за несколько сотен км от постоянного места жительства себе под дачи. Чтобы возродить эти деревни, всего-то и надо хорошую дорогу сделать и стабильную сотовую связь обеспечить. Все остальное само образуется. Этим дачникам надо что-то есть и как-то развлекаться, вот и занятие и заработок для местных жителей. Кто еще в силах и не спился. В ЕС делают примерно то же, но с упором на развитие туризма - маленькие гостиницы, рестораны, производство сувениров, сельские развлечения... Да, в том числе на мои налоги (я на тему траты налогов очень переживаю :))), поскольку со своих копеечных кабачков и капусты плачу 22% НДС). Но когда я вижу, как за пару последних лет похорошела наша глубинка, то я этим евросубсидиям рада.
4 октября 2011, 10:35 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Проблема подготовки кадров - это отдельная тема. Если техникумы и ВУЗы закрывают, значит кадры не нужны, или же это не те кадры. Не верят нашим ВУЗам. Я был в Сумском агроунивере - в этом году колоссальный недобор на экономистов и бухгалтеров, хотя еще 5 лет назад конкурс на эти специальности зашкаливал. Зато на ветеринаров и зооинженеров конкурс как раньше на эконом. О чем это говорит?:) Ну и по-поводу кадров - я понимаю людей, которые не хотят идти на агроспециальности. А зачем? Работать и жить в селе на ЗП ниже, чем в городе? Для молодых людей проблема найти вторую половинку там и просто развлечься в свободное время почти нерешаемая. Вот когда в сельской местности ЗП специалистов и рабочих профессий будут выше, чем городе хотя-бы процентов на 35, тогда и интерес будет. См. выше по ветеринарам и зоотехникам - по ним уже сейчас такая ситуация.
4 октября 2011, 15:55 Марите
Марите "Если техникумы и ВУЗы закрывают, значит кадры не нужны, или же это не те кадры" Это, конечно, тоже справедливо, однако и то, о чем я говорю, имеет место быть. Просто Вы говорите о большой стране, которой до этих проблем еще довольно далеко. А нам они уже актуальны. Страна маленькая, развиваемся быстро, и если будем следовать теории естественного отбора в экономике, то через 15 лет в Латвии останутся два крупных хозяйства, которые будут вполне способны насытить внутренний рынок. А еще лет через 25-30, когда их владельцы в престарелом возрасте таки уйдут на покой, может случиться так, что местного производства овощей вообще не станет. Вас удивляет, что меня такой сценарий не устраивает? Хотя и превращать субсидии в пособие по инвалидности, как жаждет тот фермер из Белгородской области в параллельной теме, тоже, конечно, нельзя. Это, кстати, тоже очень сильно подрывает конкурентноспособность, хотя самим фермерам так не кажется. А зарплата решает не все, специалист, который работает только за зарплату - плохой специалист. И случись что, теряет квалификацию за пару лет. Вот пятнадцать лет назад, когда тоже был кризис, но на овощах можно было хорошо заработать, молодые (до сорока) и способные массово подались в овощеводство. Аудитории на лукции собирались, как на концерт Раймонда Паула :))) И группе настоящих специалистов удалось из бывших учителей, инженеров, филологов, экономистов подготовить сегодняшних, очень успешных овощеводов. И у них очень неплохой уровень знаний. И агрономы им всем сегодня нужны только потому (я уже говорила), что самим агротехникой заниматься стало недосуг. Общая стратегия, банки, проверяющие конторы, сотрудничество с министерством и подобные вещи отнимают все время. А агрономов взять неоткуда! Дошло до того, что защитников готовит одна частная фирма. Аккредитовали программу в министерстве образования и за 160 академических часов дают общий курс защиты растений. Два сезона отработали (учеба только зимой, летом работать надо) с группами садоводческого направления, сейчас зерновики на эти курсы рвутся. А там надо новую программу аккредитовать, это тоже не так быстро...
4 октября 2011, 20:48 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Я не считаю этот сценарий реальным. А по-поводу того, что не только в ЗП дело, я согласен. Только если речь идет о молодых ребятах, то в большинстве случаев у них не будет стартового капитала для бизнеса. Ну и по-поводу маленьких стран - глобализация так глобализация - будут учиться в Голландии. И уровень знаний будет соотв. ЕС ведь все-равно либо станет одной страной, либо вообще развалится. Причем последнее предложение я постоянно повторяю еще с 1996 года. Тогда еще даже речь не шла о конституции ЕС и единой монитарной политике. Мне кажется, что чтобы понять это, не нужно быть гением. Но ЕС только сейчас приходит к минимальному пониманию. Может это слишком глобально, но это реалии. Поэтому, думаю, что в маленьких странах как Ваша, вскоре не будут готовить половину специалистов, которых готовили ранее. И это будет правильнее и эффективнее. Если, конечно, ЕС не перестанет существовать.
4 октября 2011, 21:20 Lekar
Lekar Не хочу спорить по мелочам, но если у меня КАЖДЫЙ затраченый доллар дает больший урожай чем у моих конкуртов то априори моя прибыльность выше чем у конкурентов. Потому что сама ссылка на КАЖДЫЙ доллар делает этот расчет удельным ( кг урожая на затраченный доллар). Но это так, ремарка.... Вряд ли возможен сценарий когда пару хозяйств насытят рынок а все остальные будут ждать пока их владельцы состарятся и умрут. Как только в стае утвердился новый вожак, так сразу же молодые волки начинают вынашивать планы его свержения:) естественный отбор и жесткая конкуренция - оздоравливает и омолаживает нацию. Когда мы заканчивали институты все директорские места в общем то были заполнены, но нам было на это наплевать, мы были готовы бороться за свое место под солнцем невзирая на то что объективно у нас не было никаких шансов :) и так будет всегда. Застой бывает как раз в случае государственного контроля над экономикой, чистая рыночная экономика Никому не дает шансов почивать на лаврах, " если ты не идешь вверх - ты идешь вниз"
5 октября 2011, 08:08 Марите
Марите Насчет того, что в конечном счете овощеводам придется учиться в Голландии, я тоже думаю, что этим все и кончится. Причем для большей части географически Европейских стран. Только возникнут некоторые проблемы :))), технологиям их там научат, а вот как работать в условиях, когда то и дело кому-то на лапу дать надо ... Остается надеяться, что к тому времени мздоимцы переведутся. В нашем случае проблема молодых крестьян не в отсутствии стартового капитала, на это ЕС дает субсидии. Становится трудно найти землю (но и это решаемо) и самое главное - трудно пробиться на насыщенный рынок. И если не будет экспортной экспансии (а она тоже не бесконечна), то мой грустный сценарий может оказаться очень даже вероятным... Lekar, а Вы и правда, заканчивая ВУЗ ,мечтали о должности гендиректора? :))) Что-то плохо верится...
6 октября 2011, 15:05 lekar
lekar Нет, я не мечтал занять директорскую должность в колхозе. Но и идти в колхоз чтобы жить и работать по тем правилам я не хотел. Такое было время, в стране начались перемены. Но по мере того, как начали работать и что то начало получаться, пришло желание бороться не только за то, чтобы завтра было что есть, а и за то, чтобы изменить кусочек мира возле себя так, как сам считаешь правильным. В институте я специализировался на виноградарстве, но шансов в 1990 году зарабатывать в этой сфере у меня был ноль (еще меньше, чем у вашего молодого специалиста в условиях насыщенного рынка). Но я по этому поводу не переживал. Я плюнул на виноградарство и занялся овощеводством (которое в институте прогуливал) - то есть нашел свою нишу. И ваш молодой специалист найдет.

Сообщений - 76 (показано с 41 по 60)

Страницы: ◄◄ ◄ 1 2 3 4 ► ►►

Размещение сообщений разрешено только авторизованным пользователям.