Форум: Другие темы

К темам | Отметить все, как прочитанные | Показать обсуждаемую статью | К форумам

10 марта 2012, 19:06 lekar
lekar Вопрос мне не совсем понятен. теплицы у нас длиной 100 метров, шириной 10 метров. Распределяющий трудопровод идет по центру теплиц - то есть трубки обогрева в каждую сторону по 50 метров тянутся.
10 марта 2012, 19:26 аким
аким так,так,так...Стоп,господа агрономы!:)попытаюсь разъяснить сие чародейство.Фреон(Т*кипения -40*С),при выходе с конденсатора закипает и остужает контур испарителя до -40 градусов,соответственно.Вентиляцией наружным воздухом нагреваем его до -20-ти. Вот ваши +20(хотя бы теоритически допускаете?).Низкопотенциальное,рассеяное тепло - т.е.,по чуть-чуть,но великое множество(для фреона,имеется ввиду, "тепло"),поэтому вопрос вечного двигателя отпадает(V воздуха вдоме и на улице несопоставимы).Почему до -20?Я думаю,это предел,при котором энергия затраченная на вентиляцию испарителя,работу компрессора и насосов=выработанному теплу(КПД =1,по-ихнему).По этому система "земля-воздух" кажется более понятной и работоспособной.LZ,Марите о вечной мерзлоте.Давайте от обратного.Если Вам поставят задачу изменить температуру земли в скважине или температуру на улице 100 квт обогревателем, как думете,справитесь? Ну,где-то так...P.S. прошу заметить,вопроса целесообразности я не касаюсь.
10 марта 2012, 19:37 LZ
LZ "Я думаю,это предел" Нет в технике понятия "Я думаю", есть "Я рассчитал", а дальше начинается поиск неучтенных влиящих факторов и ограничений ... Возьмите любой справочник по холодильной технике, лучше 70х годов для техникумов ...
10 марта 2012, 19:47 LZ
LZ "сильно круто для нас пока" Сильно круто - это на больших мощностях. Если не брать в расчет-котел-утилизатор, то у 10КВт диз.генератора система охлаждения отводит киловатт 15-20 тепловой энергии. Кто не дает заменить радиатор охлаждения дизеля на трубы обогрева теплицы? У "мелких" движков очень маленький ресурс - он будет "бутылочным" горлышком" всей системы отопления. А двигателя, которые обеспечивают "миллион километров пробега автомобиля" - это двигателя объемом от 2,5 литров.
10 марта 2012, 19:53 Марите
Марите Только что наткнулась у голландцев на сообщение о трех победителях этого года на "холодильный кубок" - есть у них такой приз для производителей энергосберегающих технологий (звучит громоздко, но трудно подобрать слово). Все трое - производители тепловых насосов, позволяющих снизить потребление газа на 50-70%. Видите ли, я некоторые технические вещи не понимаю в принципе, я до сих пор не могу понять, каким образом челнок в швейной машинке достигает перекрещивания нитей. Для меня показателем надежности того или иного приема является его промышленное, широкомасштабное применение. И если речь идет об овощеводстве, то в первую очередь я смотрю на Голландию. Если они применяют, значит надо смотреть, как это можем использовать мы. Ненаучный подход, но практичный :)))
10 марта 2012, 19:55 Виктор 29
Виктор 29 Лекарь я имел в виду длину трубки обогрева от подачи до обратки. LZ для системы работающей 60 дней в году неверное сложновато ,да и кпд котла выше любого дизеля
10 марта 2012, 20:09 аким
аким рассчитать это я не могу,поэтому "я думаю".Готов услышать ваши объяснения и посмотреть ваши рассчеты LZ.
10 марта 2012, 20:47 аким
аким у 10КВт диз.генератора система охлаждения отводит киловатт 15-20 тепловой энергии. Сижу и думаю -с чего бы это? И еще.У ДВС есть рабочая температура,которой нужно придерживаться,иначе лимоном и не пахнет.
10 марта 2012, 21:34 LZ
LZ "Готов услышать ваши объяснения и посмотреть ваши рассчеты LZ" Я не продавец и не рекламщик - ради Вашего, аким, удовольствия я расчеты делать не буду. Это же Вы хотите разобраться - так что руки в ноги, или клавиатуру в руки, и вперед за справочной литературой в библиотеку или интернет - такие вещи считаются (проектируются) под конкретные условия - так же как и агротехника выращивания под конкретное поле и культуру. А с меня хватает практической пусконаладки и эксплуатации и холодильного оборудования и теплогенерирующего и теплохолодопотребляющего. Я неспроста привел ссылку на каталог "тепловых насосов" Митцубиши - если бы все было так просто то фирма бы не выпускала целую гамму различного по мощности оборудования, да и информации к размышлению в этом каталоге хватает. "Сижу и думаю -с чего бы это? И еще.У ДВС есть рабочая температура,которой нужно придерживаться,иначе лимоном и не пахнет." Ответ тот же - в библиотеку. Самообразованием никто не запрещает заниматься, кроме собственной лени.
10 марта 2012, 21:46 lekar
lekar Аким, агрономам требуются дополнительные разьяснения. 1. Фреон по вашему имеет температур кипения минус 40. А вот тут http://www.xiron.ru/content/view/10/27/ (и еще во многих справочниках) считают иначе. Там написано что температура кипения фреонов (их много разных оказывается) зависит от давления и колеблется от минус 70 до плюс 90.... 2. Был фреон минус сорок, подули наружным воздухом минус двадцатиградусным на трубки с фреоном, стал фреон минус двадцать... И каким это макаром сей факт нагреет нам хату до двадцати тепла???? Может это я один не понимаю? А всем остальным вполне понятно это чудо с воздухами? Может кто то мне понятным языком обьяснит???
10 марта 2012, 22:03 LZ
LZ "Может кто то мне понятным языком обьяснит???" lekar - здесь работает так называемая скрытая теплота (точнее термин -это энтальпия) парообразования сжимаемой среды. Да и теплопроизводительность (точнее холодопроизводительность холодильного агрегата) - это очень интересный показатель, он сильно зависит от перепада температур, который в свою очередь зависит от теплоизоляции и теплоемкости помещения. Вся хитрость этого кажущегося повышения КПД - в том при каком перепаде температур указывают теплопроизводительность "теплового насоса", а маркетологи этот перепад температур прячут глубоко в дебрях рекламы, да и в технической документации с подачи маркетологов его не сразу найдешь. Это как китайцы на дешевых магнитолках часто гордо указывают PMPO 1000 Вт - показатель не имеющий никакого отношения к мощности магнитолки - это мощность которую динамик выдерживает в течении одной секунды до разрушения.
10 марта 2012, 22:52 lekar
lekar LZ - Я уверен что вы в этом всем вполне разбираетесь, но я по прежнему не прочитал ответа на мой вопрос: Был фреон минус сорок, подули наружным воздухом минус двадцатиградусным на трубки с фреоном, стал фреон минус двадцать... И каким это макаром сей факт нагреет нам хату до двадцати тепла???? Все прочее "скрытая теплота энтальпия, холодопроизводительность холодильных агрегатов.... " меня не интересуют ровно до тех пор пока я не пойму как это воздухом с температурой минус 20 можно нагревать воду до 65 градусов. Я всякие способы нагрева встречал. Например "ледяной панцирь" как ащита от заморозков. тут все понятно - вода имеет температуру выше нуля, попадая в морозную ночь на цветочек замерзает но при замерзании конечно же выделяется тепло, кототое и не дает замерзнуть цветочку. Тут все логично - теплая вода отдала тепло цветку. Произошел теплоообмен от более теплого предмета к более холодному. Никто при этом и в страшном сне не предположит что цветочек при этом разогреется до температуры более высокой чем имела вода до замерзания. Понятно мне и нагрев помещения углем или газом - потенциаьная энергия сложных соединений высвобождается вследствии реакций окисления что и сопровождается выделением тепла. И заметьте даже у всех газовых и угольных котлов КПД меньше еденицы. А тут народ размахнулся на КПД =4. !!! Ну и как к таким продавцам относиться???
11 марта 2012, 12:36 Морковкин
Морковкин если температура кипения фреона -40 - это не означает, что он имеет такую температуру в системе. он нагревается до плюсовой температуры потому и греет помещение. причем, если температура земли (воды) +10 и температура воздуха в помещении +10, то нагревания воздуха не будет. при +10 и +9 соответственно земля (вода) будут нагреваться, а помещение охлаждаться. охлаждение помещения летом происходит за счет того, что система переключается на работу в обратном направлении. т.е. для обогрева запускаем фреон по часовой стрелке, для охлаждения - против часовой. чем больше разница температур на конденсаторе и испарителе, тем большее количества тепла можно получить. вот то, что мне удалось выяснить. так же был предложен для внедрения такая штука: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8C%D0%B5 , которая не только с помощью эл-ва охлаждает/нагревает, но и за счет разности температур, которая возникает при работе ТН, производит эл-во, необходимое для работы ТН.
11 марта 2012, 13:35 lekar
lekar То есть если я правильно вас понял Морковкин, то в случае насоса "воздух-воздух" при температуре наружного воздуха минус 25 а внутреннего в помещении плюс 10 никакого нагревания не будет вообще? И большая просьба друзья, ну не отвлекайтесь каждый раз на вопрос обратного процесса при кондиционированиии..... и на насосы земля-воздух..... Я же просто прошу помочь разобраться с одним ездинственным вопросом - может ли согалсно рекламе насос воздух-воздух обогревать помещение при наружной температуре минус 25 (потому как именно это там и сказано) Или это неправда, сильно ставящая под сомнение все остальные байки рассказанные продавцами этих наосов.
11 марта 2012, 13:49 Морковкин
Морковкин lekar, не правильно поняли. 1. -25 снаружи и +10 внутри - нагревание происходит внутри, а охолождение снаружи. 2. при +10 и снаружи, и внутри нагревания не происходит. 3. при +10 внутри и +15 снаружи нагревания внутри не происходит. если переключить систему на обратное направление будет происходить нагрев снаружи и охлаждение внутри.
11 марта 2012, 13:55 Марите
Марите Lekar, нам бы надо все же однажды завести отдельную тему для отбора критериев оценки правдивости рекламы :)))) А в данном случае, я думаю, что рекламщики брякнули, не подумав до конца, а Вы несколько преувеличенно воспринимаете все эти тексты. Ведь нигде и никем не говорится, что при наружной температуре -25оС мы будем нагревать помещение с тех же -25оС или даже с 0оС. Речь идет об обогреве закрытых помещений - жилых или производственных - и нагреваются они тепловым насосом еще с осени при плюсовой температуре наружного воздуха. И нагреваются не с 0оС, а с каких-нибудь +17-19оС, видимо. До заданных, например, +20оС (вряд ли выше +24оС). Для обеспечения нагрева воздуха ограниченной кубатуры на 3оС вполне достаточно понизить температуру наружного воздуха на 5-7оС. Впоследствии, чем холоднее наружная температура, тем значительнее приходится ее понижать, чтобы нагреть приостывший внутренний воздух все на те же 3-5оС. Вряд ли там задается большая амплитуда температур (это я все продолжаю к себе и своей даче примеряться :))), я при +17оС уже мерзну :))). И при наружной температуре -25оС скорее всего придется идти за дровами и раскочегаривать камин :)) Поэтому во всех рекламах и обещается экономия затрат на обогрев помещений до 70%. И я нигде не видела, что при наружной температуре -25оС кто-то обещает нагреть воду до +65оС. На самом деле при использовании теплового насоса это и не нужно. Это может быть нужно при запуске рассадной или овощной теплицы в середине или конце зимы, но для таких целей тепловые насосы - никакие! - не применяются (насколько я знаю) нигде в мире. А что касается КПД, то это как его считать :))) КПД 4, конечно, бросается в глаза, но вот в когенерационных установках,в которых при сжигании топлива одновременно образуется и тепловая и электроэнергия, суммарное КПД обоих процессов превышает 1. И мне кажется, что LZ уже пояснял, откуда берется этот непривычный показатель. Так что, мне минтся, рекламщики не то, чтобы врут, но несколько преувеличивают :)))
11 марта 2012, 14:57 Морковкин
Морковкин Марите, экономия энергии на 70% означает, что при 3 квт затраченных на работу насоса, насосом выделяется тепла на 10 квт.
11 марта 2012, 15:05 Виктор 29
Виктор 29 Лекарь, у вас трубка обогрева идет от подачи теплой воды к торцу теплицы поворачивает на 180 и возвращается параллельно через 25 см в обратку на котел? или по другому?
11 марта 2012, 15:36 Марите
Марите Морковкин, вовсе не это оно означает :))). Экономия на 70% означает, что если сегодня я на обогрев помещения трачу, скажем, 100 латов в месяц, то применение теплового насоса скостит мне эту сумму до 30 латов. Грубо, но примерно так :))) Более корректно, конечно, не в деньгах это все выражать (хотя читатели рекламы именно так ее воспринимают :))), на это она и рассчитана :))), а в килоджоулях или в калориях энергии (кому как нравится :))). Тепловой насос сравнивается с существующими и применяемыми способами обогрева. Я просто не знаю, сколько килоджоулей в год у меня уходит на обогрев дачи, я скорее в кубометрах дров скажу :))) Хотя и электричества на обогрев мы тратим немало.
11 марта 2012, 15:41 Морковкин
Морковкин крайне запутанная история вышла с "защитой тыквенных культур от вредителей и болезней" :)))

Сообщений - 141 (показано с 81 по 100)

Страницы: ◄◄ ◄ 3 4 5 6 7 ► ►►

Размещение сообщений разрешено только авторизованным пользователям.