Форум: Другие темы

К темам | Отметить все, как прочитанные | Показать обсуждаемую статью | К форумам

9 января 2008, 10:09 Владимир
Владимир Все предсказуемо! Мараторий будет отменен через 4 месяца, думаю после проведения регионального пилотного опробирования .
9 января 2008, 19:05 Вадим
Вадим Тут в одном из форумов Андрей Ярмак поспорил на бутылку ужгородского коньяка. Хотелось бы поддержать этот тотализатор. Готов поспорить на бутылку "Курвуазье" что через 4 месяца мораторий на продажу земли сельхозназначения отменен не будет. (Сразу оговорюсь что основанием моей уверенности служит не секретная информация из Верховной Рады :), а глубокая уверенность в том, что все или почти все здравомыслящие политики понимают колоссальные отрицательные последствия такого шага для экономики Украины). Ну что, Владимир - спорим?
9 января 2008, 23:14 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Я такие вещи даже за деньги прогнозировать не берусь, но думаю, Вадим, что причины для снятия или неснятия будут совершенно другими. Скажем так, более прозаичными.
10 января 2008, 19:54 Вадим
Вадим Чи чорт чи біс, аби яйця ніс. Пусть сохраняют мораторий по любым причинам и поводам, абы нам спокойно работалось. Такая есть в Украине пословица. Спорить будем с Владимиром, вас Андрей приглашаем в качестве арбитра.
11 января 2008, 16:09 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Вадим, я выступить арбитром не смогу, т.к. уже более 10 лет борюсь за отмену моратория на продажу с.х. земли. И здесь, как и в других случаях, я не лоббирую ничью интересы конкретно. Считаю, что это будет невыгодно для многих индивидуально, но будет очень выгодно для государства и сельского хозяйства Украины в целом. Аргументы уже многократно приводил. Поэтому, простите, повторяться не буду.
11 января 2008, 19:11 Вадим
Вадим Не повторяйтесь, ссылочку дайте на аргументы - почитаю, в принципе не против обсудить. Кто знает - может и я начну с вами вместе бороться,а может вы бросите...
11 января 2008, 19:21 Вадим
Вадим Я без иронии - я вправду до сих пор ни от кого еще не слышал разумных аргументов по вопросу - "зачем сельскому хозяйству нужна продажа земли". Поскольку я при всем желании не могу считать серъезными аргументы типа "потом землю можно будет отдавать банкам в залог!". Ваши аргументы - не читал. Охотно почитаю.
14 января 2008, 10:08 Владимир
Владимир Вадим, я за то, чтобы поддерживать украинского производителя, поэтому спорить на "Курвуазье" считаю не патриотическим поступком. Меня тоже коробит фраза "продажа земли". Я настаиваю на реализации права пользования земельным участком. Мараторий не на продажу земли а на конституционные права частной собственности. Нет проблемы перехода собственности, проблема кто будущий собственник и проблема правильной или точнее законодательной формы перехода собственности. 4 месяца - это не шпионские данные; это домашняя аналитика. Предложения заложены в программе правительства ( Украинский прорыв), сельское хозяйство нуждается в деньгах (откуда их брать?), ЕС и ВТО рекомендует убрать даже малые льготы с АПК, международный опыт и особая группа советников - вот часть "за". Есть против: это сегодня крупные землепользователи, существующая система управления АПК, могу добавлять. Для первых - это 100 гектар и дополнительные затраты, для вторых - лишние хлопоты и исключение ряда коррупционных схем. Выйграют - те кто может и хочет работать на земле - селяне, банки, риелтеры, нотариат, активные спекулянты ( 2-3 года), возможно УАБЗР. Андрей прав, появилось много форумов и подобных тем, поэтому приходится дублировать ответы. На одном из форумов я говорил, что лучше коньяка - украинська горилка с огірком та салом. На это готов не только спорить , но привезти на конференцию по ореховодству 31 января для консолидированного спора.
15 января 2008, 11:13 kosak
kosak Господа сельхозники! Случайно заглянул на Ваш форум, так как хотел уточнить информацию о конференции по ореху. Увидел вашу дискуссию по вопросу о земле. Неужели в ваших семьях во время второй мировой никто не погиб? Каждая пядь этой земли полита нашей кровью!!! Вы с бутылками коньяков кощунствуете на могилах ваших дедов??? Вы что ополоумели??? Продавать землю это всё равно что продавать свою жизненную среду, продать воздух и самому задохнуться??? Неужели Вы не понимаете, что в условиях продажи Вам ничего не достанется??? Какое сельское хозяйство??? У вас родного дома не будет! Это было уже на Украине во времена панской Польши!!! Когда шляхтич брал в меняльной лавке (которую вы называете банком) заём,на этот заём вооружал армию, захватывал нашу землю, а отдавал долги украинской землёй и трудом людей, которые на ней пахали и самими людьми!!! Отдавал вдесятеро!!! Нами с вами отдавал!!! Вы хотите чтобы это повторилось??? Чтобы шляхтичи из парламента, которые на деньги зарубежных меняльных лавок создают целые армии из тоталитарных сект, которые для благозвучности именуют партиями, и которые идут войной на вашу психику разрушая её, потом отдавали эти деньги вашей землёй, то есть, свободой и жизнью Вас и ваших детей!?!?!? О каком финансировании сельского хозяйства из меняльных лавок Вы вообще говорите??? Они во все времена истории и во всех странах финансируют только себя!!! Вы придёте в меняльную лавку или в РДА и вам вежливо скажут, что ваш бизнес-план хуже чем у господина N из латинской Америки, или из Европы! Что он больше даст рабочих мест, что у него уже сбыт налажен итд итп! Вы что никогда не слыхали о финансировании проектов, в том числе и сельскохозяйственных, через местные общественные фонды? Где кредиты безпроцентные! Вы что не читали хотя бы о молдавском проекте, где финансирование идёт регионально, в контексте развития всей экономики региона? То есть отчисляется определённый процент из прибыли предприятий на развитие ореховодства!? Вы же эту землю через своих отцов десятки раз отголодали, отвоевали, бесплатно отработали!!! О каком переходе права собственности вы говорите??? Эта земля давно Ваша!!! И Вам нужно получить соответствующий документ на право владения ею бенсплатно!!! А Ваши споры и дискуссии, это спор о том, как строить мост, "вдоль реки, или поперёк?" Навязывание подобных дискуссий, и подразумевает и настраивает психику на то, что данное действие, каким бы подлым и нелепым оно не было, ЯВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ!!! ЭТО И НАЗЫВАЕТСЯ ЗОМБИРОВАНИЕМ!!! Вы что полуграмотные?!?!?! Откойте любой учебник по психологии и прочтите!!!
15 января 2008, 12:56 Вадим
Вадим Владимир, охотно верю в Вашу искреннесть, потому дискутировать попробую доброжелательно (вопреки своей привычке). Если вы не против, я начну снизу вверх (только горилку пропущу). Во - первых я не отношу к тем " кто работают на земле" банкиров, риэлтеров и нотариат. Они то как раз выиграют, слов нет, но выиграют они именно за счет сельхозпроизводителей. Естественно любая купля-продажа-перепродажа - это навар для спекулянтов и комиссионные для банков и нотариата, но нам то зачем об их доходах беспокоиться? Они и так себя неплохо чуствуют. О том что вследствие этого может выиграть сельхозпроизводитель - действительно много раз говорилось, но НИ РАЗУ аргументированно не доказывалось (мне по крайней мере читать не приходилось, а Андрей ссылочку так и не дает). Во вторых - поясните совершенно непонятную мне мысль заложенную в словах "сельское хозяйство нуждается в деньгах - где их взять?" Вот и я хочу у Вас спросить - где их взять? Где взять деньги сельхозпроизводителям для покупки земли? (вы наверное в курсе что на сегодняшний день сельхозпроизводители пока еще землей не владеют, и речь идет не о раздаче им земли, а о продаже). Так вот - где взять денег, если по вашим же словам они и так на сегодня "Нуждаются в деньгах"??? Итак два вопроса задано: зачем сельхозпроизводителям нужна покупка земли в условиях когда у них свободных денег нету и где им взять денег для этих дел (по вашим же, заметьте, словам)? Чтобы не осложнять дискуссию, хотелось бы сначала получить ответы на эти два вопроса, а потом задавать оставшиеся три.
15 января 2008, 13:05 Вадим
Вадим И Владимира и Андрея и всех заинтересованных в НОРМАЛЬНОЙ дискуссии прошу не реагировать на цирковое выступление г-на Козака (вот уж сторонник а мою голову) по крайней мере в рамках данного форума. А если можно, попытаться ответить по сути заданных вопросов.
15 января 2008, 15:54 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак К сожалению, мое интервью по этому вопросу газете Киев Пост на английском доступно только для подпсичков. Оно получило неплохой резонанс, но доступа к нему даже у меня нет:). Вот нашел выдержу из интервью для "Агробізнес Сьогодні" --Чи підтримуєте ідею, озвучену Юлією Тимошенко, щодо продовження мораторію на землю. Чи вважаєте, що заборону на продаж земель сільськогосподарського призначення, можна зняти у 2008 році? Я не можу підтримувати відверто шкідливі ідеї, що призводять до зубожіння села, відкидають сільське господарство в розвитку на роки назад, і, що найгірше – фактично вбивають людей. Адже мораторій на продаж землі – це фактично позбавлення громадянина конституційного права на приватну власність. Кожного дня в селах помирають старі люди, що так і не змогли отримати жодної вигоди від землі, що вони чесно заробили. Якби вони могли продати цю землю, можливо це б дозволило їм прожити принаймні останні роки життя більш пристойно, отримати гроші на ліки, та на інші найважливіші речі. Я не бачу бодай однієї причини для продовження мораторію. Адже його продовження це: 1. Втрата величезних доходів бюджету від операцій з землею 2. Втрата можливості залучення інвесторів, як українських та і міжнародних для обробки української землі; 3. Втрата можливості розширення такої галузі, як садівництво та овочівництво (на орендованій землі не дуже багато людей наважуються садити сад, бо це інвестиція на 15-25 років); 4. Втрата селом величезних обсягів обігових коштів, які могли б бути залученими від банків під заставу землі (зараз земля не може бути заставою); 5. Втрата інвестицій (середній розмір “колгоспу” в Україні 3,5 тис. га., до якого, як правило, відноситься 1-2 села. Отже уявимо, що хтось викупив такий “колгосп” навіть по дуже низький ціні – скажімо 400 доларів за га. Це село відразу отримує “на руки” понад 7 млн. грн.. грошей. Це відразу б призвело до створення малого бізнесу і стимулювало би розвиток всієї сільської громади. Інвестор би мусив вкладати гроші в поліпшення якості полів, та створював би нові робочі місця (інакше його втрати щомісяця тільки на відсотках складали б 100 тис. грн.. , або 1,2 млн. грн.. на рік). Зараз фірми беруть землі в оренду, і сплачують її дуже часто не грішми, а зерном або іншою продукцією, від якої селянин має заплатити податки). 6. Позбавлення важливої складової права власності (відчуження). Адже сьогодні понад 90% власників землі не хоче або фізично не може її обробляти. Отже, перехід землі в руки тих, хто забезпечить її ефективне використання, дозволив би збільшити ефективність сільського господарства України в цілому. 7. Відмова від розвитку неперспективних сільських територій. Певні регіони України зараз мають землі, що фактично не використовуються, в той час як в інших за землю величезна конкуренція. Ціна на землю дуже швидко регулює такі моменти. До більш дешевих земель відразу потягнуться інвестори, що дозволить розвивати ті регіони, що зараз вважаються неперспективними та підвищить ефективність використання землі. 8. Погіршення якості ґрунтів – адже орендар не зацікавлений в інвестиція в якість землі, оскільки земля не його. Господар буде дбати про землю. Це просто та логічно. Тому мене дуже дивують подібні заяви.
15 января 2008, 15:59 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Здесь довольно кратко. Кстати, отвечу на эмоции козака, если уж на то пошло. Мои предки, среди которых, как видно по моей фамилии, были козаки, были также зажиточными крестьянами. Т.е. такими, которые своим трудом заработали деньги на покупку земли и постоянно расширяли свои угодья. Так вот, половина из них погибла за эту землю, когда их раскулачивали и расстреливали решениями тройки. Поэтому, пожалуйста, думайте, что говорите, если собираетесь эмоционально высказываться по этому поводу. Мораторий на отчуждение права собственности на землю - это продолжение красного террора.
15 января 2008, 19:47 kosak
kosak Так Вас, господин Ярмак, и продолжают раскулачивать. Только не решением тройки, а решением четырёхсотки. Неужели Вы не понимаете, что между сектой так называемых коммунистов, социалистов, "демократистов" и прочих нет никакой разницы? Я конечно имею ввиду цели. Методы могут быть разные. Если Вам не выдали сертификат или иной документ на пользование вашей частичкой экономического пространства государства, это что, не дискриминация, которая в свою очередь переходит в геноцид? (та же безроботица), тот же террор, только другими средствами . Так здесь и пули для Вас отливать не надо. Будете стоять в переходе с кошелкой семечек (как большинство наших сельхозников) пока не умрёте, так гораздо дешевле для террористов. Так что методы террора есть разные. Главная задача террора отделить человека от его государства, то есть от экономической или производственной среды государства. Что с успехом и сделано! Это можно преподнести как осуществление права частной собственности. Осуществите его это право, если даже сбережения Ваши уничтожены. И если Вы это право не можете осуществить своим собственным действием, независимо от третьих лиц, то никаких прав у Вас нет! Причём тут вообще форма собственности та или иная? Вы просто раб. Вы не гражданин, а субьект, который проживает на данной территории. Вот и всё.Потом, если Вы работаете за чужие деньги, то как Вы сможете определить каличество и стоимость ресурса, который пойдет на производство вашего продукта? А главное, как Вы сможете определить стоимость своего труда? Определять это будет ваш хозяин, который даст вам так называемые "инвестиции" Потому что и процесс производства и сбыт продукции будет происходить на его территории.Вы ведь сами только что вручили ему "депутатский мандат" или "наган", с правом указывать как вам жить или не жить. Теперь что касается эмоций. Потрудитесь поднять бюджет любой нашей недотационной области. Сколько миллионов там прибыли? Теперь определяйтесь сколько Вам нужно капитала на один гектар! Подсчитали? А теперь подсчитайте, какой процент от доходной части бюджета это составляет? Можно ли было решением оласти или района создать фонд который решал бы эти вопросы? Конечно можно! Кто из Ваших "троек" или "четырехсоток" об этом сказал хотя бы слово? Вот Вам ещё пулемётная очередь расстрела. И потом, я ведь упомянул господина Александра с его молдавской программой. Там всего один процент отчисляется от прибыли на развитие ореховодства. Вот Вам не эмоции а простая математика. И все решается. Теперь господину Вадиму. Я никогда не был вашим сторонником не на Вашу голову, не как-то иначе. и не читал Ваши ремарки в дискуссии. Они мне совершенно не интересны. Обращение было не именно к Вам, а ко всем участникам форума, которые ведут дискуссии поразительно цинично и безнравственно, даже если речь идет о чисто (как мы думаем) экономических вопросах. Искренне Ваш kosak
15 января 2008, 22:15 Вадим
Вадим Однако, Андрей, в вашем интервью (по крайней мере в том, которое не на английском :) ) эмоций не намного меньше чем у господина Козака. Я предлагаю поговорить без эмоций - строго по фактам. Итак аргумент первый - "Потеря доходов бюджета от операций с землей" - я откровенно не согласен с этим и вот почему: На что бы ни потратил деньги субъект рынка - на покупку земли, трактора, наем рабочих или строительство хранилища - соответствующая часть денежек идет в бюджет. Поэтому насколько больше денег будет потрачено на покупку земли (с соответствующим поступлением налогов) - настолько меньше на покупку всего остального (с соответствующими непоступлениями). Плюс-минус я думаю высчитывать незачем. Аргумент второй - потеря возможности привлечения инвесторов для обработки земли. - это Андрей опять же не так - инвесторов желающих обрабатывать украинскую землю даже при отсутствии возможности ее покупки - валом, как отечественных, так и зарубежных. Не могу поверить что Вы этого не знаете. Если вдруг и правда е знаете - могу привести кой-какую статистику по крупным именам, известным не только нам с вами а и всей Украине. Да это и понятно, поскольку очаровательная рентабельность нашего сегодняшнего интенсивного сельского хозяйства гораздо важнее для инвестора, чем право собственности на землю. Аргумент третий - потеря возможности расширять садоводство и овощеводство. Нет, Андрей - такая возможность не потеряна, вы и сами это можете видеть - годы идут, мораторий не отменен, а овощеводство и садоводство развивается такими темпами, что душа радуется! Поскольку грамотный договор аренды земли на 25 - 50 лет позволяет выращивать сад и виноградник (по овощам то тем более). Четвертый аргумент самый прикольный - слышал его раз сто, но правда не ожидал услышать от вас. Это про то как сельхозпроизводитель накупит земли, а потом заложит ее в банк и наберет кредитов, которых ему на сегодня никто не даст, поскольку у него залогов не хватает. Этот аргумент прекрасно разгромил кто Матроскин в "Простоквашино" когда в ответ на предложение Шарика "продать что нибудь" сказал великую вешь "прежде чем что нибудь продать, надо что нибудь купить". С землей, извиняюсь, то же самое. Мы то с вами в курсе, что сельхозпроизводителям сегодня земля не принадлежит, и для того чтобы ее купить, им (не имеющим иных залогов и не могущим потому на сегодня взять кредиты :)) придется в лучшем случае брать кредит на покупку земли под залог самой покупаемой земли!!! Во-первых - фигушки им кто потом каких кредитов на что-то иное даст, поскольку дважды одну и ту же землю не заложишь, а во-вторых вы же знаете наши банки - они ж не дают кредит 1:1 с залогом, у них несколько иные коэффициенты, потому чтоб купить землю за счет банковского кредите под залог покупаемой земли, таки надо будет кое что доложить. Вот это мы облегчим кеш-фло бедному сельхозпроизводителю. Пятое: И кто это вам сказал, что бабуси и дедуси (а именно они основной контингент владельцев паев на сегодня - это я, как вы понимаете не понаслышке знаю) кинуться вкладывать свои денежки в малый и средний бизнес. Первым делом массовая раздача денежек стимулирует инфляцию. Поскольку понесут эти денежки в "фокстрот" за долгожданные китайские холодильники и тайваньские телевизоры. Не знаю как там малый бизнес на селе, а вот китайцы будут в восторге. Вы человек осведомленный - умножьте пожалуйства ВСЕ площади распаеванной земли в Украине "навіть на дуже низьку ціну - скажімо 400 долларів на га" сколько ж это гривни на рынок выкинем? Какой же ж рынок это выдержит? Ну а насчет налогов, это уж совсем непоследовательно, то вы переживаете за наполнение бюджета, то сожалеете что сейчас при получении арендной платы селяне в бюджет налоги платят?
15 января 2008, 22:19 Вадим
Вадим На секунду отвлекусь на господина Козака : Если вы пытаетесь принять участиев дискуссии не читая ее (по вашим словам ) то тут гордится совершенно нечем. И это касается не только дискуссий по экономически вопросам, но и дискуссий на более романтические темы (которые вам похоже гораздо больше нравятся). Я рад что это оказалось единственным вашим возражением в мой адрес.
15 января 2008, 22:29 Вадим
Вадим Андрей, я опять к Вам. Шестое: Сложно не заметить, что переход хозяйствования на земле в руки тех, кто ее эффективно обрабатывает уже состоялся. Для этого вполне хватило принятия законов по аренде и распаевки земель с выделеним паев в натуре (за что Вам Андрей как участнику процесса, большое спасибо). И ровным счетом ничего принципиально не поменяется с началом торговли. У нас с Вами андрей, есть регион, который мы оба хорошо знаем - покажите мне, где тут земли, которые не нашли еще эффективного собственника по причине невозможности их продажи???? И совсем коротко : 7. Цена аренды тоже лихо регулирует "моменты" : привлекательные земли - высокая арендная плата , малопривлекательные - низкая арендная плата. А если на сегодня есть земли которые никто не хочет арендовать ни за какую арендную плату, то никакой дурак такие земли и не купит. 8. Просто и логично следующее - при заключении долгосрочного договора аренды арендатор с удовольствием инвестирует в улучшение качества земли и прочие радости. И сие доказывается не только на уровне предположений а и простыми наблюдениями - хотите примеры?
15 января 2008, 22:49 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Вадим, Вы смотрите на эти вопросы имея в этом интерес - а у меня интересов нет. К сожалению совсем нет времени пройтись по всем Вашим аргументам (может через пару недель), но они, с моей точки зрения, не выдерживают критики. Да, согласен, и так это все работает. Как-нибудь прорвемся - это по-Украински. Но по сравнению с тем, как это могло бы работать - это просто смешно. г-н Козак, я с Вами дискутировать не буду потому, что мне придется заниматься изложением основ экономических знаний, а я это не люблю делать. Ведь форум для профессионалов.
15 января 2008, 23:21 Вадим
Вадим Интерес мой, как вы понимаете заключается в одном - максимально благоприятных условиях для развития сельскохозяйчтвенного бизнеса. Потому как именно им я и занимаюсь. Иных интересов (например наживаться на коррупционных схемах о которых много говорят сторонники отмены моратория) у меня быть не может - не чиновник я, не трейдер, и даже не председатель сельсовета. А при отсутствии времени пройтис по всем аргументам - прошлись бы хоть по парочке (ибо именно к этому вас обязывает Ваше утверждение, что они не выдерживают критики).
16 января 2008, 01:06 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак ну например "Первым делом массовая раздача денежек стимулирует инфляцию". Только в том случае, когда эти деньги получены за счет эмиссии. Это базовая макроэкономика. А денежки от малого и среднего бизнеса никуда не денутся - тем или иным путем придут в него. по поводу инвесторов. Да, инвесторы есть, и Вам кажется, что их много. Но их мизерно мало, по сравнению с тем, сколько могло бы быть. Причем вопрос невозможности торговли землей в стране отпугивает многих на самом начальном этапе, что обидно. Я согласен, что они неправы. И, поверьте, знаю точно, что при наличии рынка земли в стране стоимость с.х. активов (даже если в них не включена земля) резко увеличивается. по поводу кредитов - Вы однозначно правы. Нужно сразу купить (если нет). Но те, кто купит, будут иметь возможность использовать землю как залог, не так ли? Кстати, у нас в стране около 40 тыс. фермерских хозяйств, которые, заметьте, дают большую часть производства плодоовощной продукции страны. Большинство из этих хозяйств имеют в собственности землю. От 1 до 200 га (4 члена семьи по 50 га). Даже если считать их, то получается неплохой ресурс по кредитам. А ведь землю эту они, в основном, получили бесплатно. Ну и т.п., извините, действительно нет времени на пространные дискуссии. Скажу одно, что возможно продавать и покупать землю сильно ударит по тем, кто сейчас наживается на схемах конвертации с.х. земли в земли не с.х. (это возле крупных городов). Таким образом производство будет перемещаться в наиболее экономически целесообразные регионы (т.е. будет размещаться более правильно). И это послужит толчком к развитию регионов, где раньше землю вообще никто не хотел брать даже задаром. Цена земли будет хорошим показателем уровня развития региона и т.п. Конечно, не будет массовой скупки с.х. земель, но будет дополнительно движение. А это всегда плюс. Ну и плюс к этому определенная социальная справедливость, о которой я тоже писал.

Сообщений - 116 (показано с 1 по 20)

Страницы: 1 2 3 4 5 ► ►►

Размещение сообщений разрешено только авторизованным пользователям.