Форум: Другие темы

К темам | Отметить все, как прочитанные | Показать обсуждаемую статью | К форумам

16 января 2008, 01:20 kosak
kosak Уважаемым господам Ярмаку и Вадиму. В любом человеческом сообществе (в любом государстве) право человека на жизнь выражается в двух вещах: возможностью ходить по земле где он родился и возможностью вырастить себе на этой земле кусок хлеба. Я что это право должен купить???
16 января 2008, 08:10 Вадим
Вадим Ну как же тут согласиться? Никак не получается. Во-первых: "массовая раздача денежек стимулирует инфляцию - только в случае эмиссии" - не знаю насколько эта макроэкономика базовая, но это неправда. Для корректного ответа вам неплохо было бы таки ответить - откуда будут извлечены соответстувующие суммы денег (я ведь прямо спрашивал). Так вот - вариант первый - деньги лежали в заначке (в банке, или еще где, не суть важно) извлечены и потрачены на покупку земли. Итог - увеличение денежной массы на руках населения и соответственно рост платежеспособного спроса, а значит и рост потребительских цен - а это именно она, инфляция. Аналогичный случай - деньги планировались на развитие материально-технической базы но вместо этого потрачены .... Еще интереснее - большинство решит деньги на покупку земли брать в банке - а банки наши, что - бездонные? Их денежки и сегодня благополучно разбирают в виде кредитов, которые успешно тратятся на все то же материально техническое оснащение производства. А тут вдруг - дополнительный спрос .... тут либо надо давть деньги под землю уменьшив их раздачу под прочие нужды (при этом понятно дело -повышать цену кредитов) либо надо печатать денежки. Третьего то не дано. Далее - Инвесторы есть и мне это не кажется. Мы с вами Андрей имеем общих знакомых как среди отечественных так и зарубежных инвесторов которые страстно хотят расширить свой сельскохозяйственный бизнес и на условиях аренды, да только свободной земельки нету им подходящей - все разобрано и все обрабатывается. Могу дать длинный список, если пожелаете. Дальше совсем не понял. Если у кого есть деньги (которые мжно потратитьна что то производственно необходимое) то по вашему он должен немедленно их потратить на покупку земли а потом заложивши землю в банк взять кредит на покупку этого необходимого. Ну банку понятно зачем это надо, а вот производителю то это зачем? Не покупал бы землю - купил бы необходимое за свои и не платил бы банку проценты на ровном месте. И с точки зрения базовой то экономики - я ж пояснял уже - есть у меня 100 долларов, покупаю я землю стоимостью 100 долларов максимум (на деле меньше - оформление и прочее...) , но банк возьмет ее в залог за 80, или 70, или 50% от стоимости (я не знаю, приходилось ли Вам брать кредиты под проивзодство - а мы берем регулярно и с удовольствием и все эти приколы знаем). То есть получится как в хорошем анекдоте "и топора нету, и рубля нету и еще рубль должен". Насчет фермеров - это Вы Андрей тоже немножко напутали (наверное нечаянно) - А нука дайте ка мне источник информации о том, что "...большую часть прлодоовощной продукции страны.." производится фермерами (не ООО, не ЧП сельхозспециализации а именно ФХ) и при этом выращивают они ее на своих а не арендованных землях. Опять же у нас с Вами полукраины общих знакомых которые производят действительно большую часть продукции будучи предприятиями с иной формой собственности и высочайшим уровнем интенсивности производства. А крупные фермеры (наши общие знакомые) со 100% гарантией большую часть своей земли АРЕНДУЮТ - приводить фамилии? Да это и естественно! Если я крупный и успешный - то я конечно же пособираю в аренду земли соседей а не на своих огрызках буду работать. Кто (как раз вопреки вашему мнению) не огорчится от начала торговли землей - так это нелюбимые вами спекулянты землей, счас они морочат голову с коррупционными схемами превода земли туда-сюда по назначению, а тут - простор для спекуляций. Проведи правильные переговоры с банкирами и денежными мешками (чтоб они знали кому давать деньги а кому нет), и вперед! Пока фермер почешется - деньги найдет (а ведь даже у самого богатого фермера денежки не в кошелке, а в продукции на складе, в обязательствах покупателей и поч.) Тут и начнется обещанная вами социальная справедливость. Так что не всякое движение - плюс. Знак этот, как в системе координат, зависит от направления движения.
16 января 2008, 08:17 Вадим
Вадим Браво, господин Козак, Вы перешли к аргументам. С удовольстием Вам отвечу . Цитирую : "Право на жизнь — неотъемлемое право каждого человека, охраняемое законом. Его содержание заключается в том, что никто не может быть умышленно лишен жизни иначе как во исполнение смертного приговора, вынесенного судом за совершение преступления, в отношении которого законом предусмотрено такое наказание[1]. В России существование права на жизнь подтверждается Конституцией Российской Федерации[2]. Лишение жизни человека также возможно в случаях, когда оно является результатом абсолютно необходимого применения силы для защиты любого лица от противоправного насилия, для осуществления законного задержания или предотвращения побега лица, заключенного под стражу на законных основаниях, для подавления, в соответствии с законом, бунта или мятежа[1]. Традиционно считается, что право на жизнь человек приобретает лишь с момента родов, однако сторонниками запрещения абортов и экспериментов со стволовыми клетками предпринимаются попытки распространить право на жизнь на человеческие эмбрионы. На Украине Конституционный суд Украины истолковал право на жизнь как исключающее применение смертной казни[3]." и где тут про покупку земли (которой я, как Вы поняли, не сторонник)???
16 января 2008, 09:31 viy
viy Жаркая дискуссия у вас получается. Предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны. Продление моратория в первую очередь способствует возникновению и росту национального капиталла в сфере с/х. С возникновением конечно не все правильно, потому что и из других сфер приходил капиталл, но на с/х он сейчас однозначно набирает силу. Почему национальный, потому что пока у нас все непонятно с продажей земли в основном работает национальный капиталл. Если мораторий отменят, то в первую очередь на этом заработают финансовые учреждения, потому что только для них сумасшедший рост долговых обязательств является позитивным показателем работы :) Может это и не плохо, потому что банки будут стремится максимально эффективно использовать актив. В любом случае разница между двумя вариантами думаю не более 1% роста ВВП на период 5-10 лет. Для меня как промышленника оба варианты примерно равноценны, единственно что второй более непредсказуем, может повлечь на определенном этапе проблемы с ликвидностью банковской системы но по идее этот путь быстрее приведет к сокращению бюджетных расходов на с/х и соответсвенно коррупцию в этой сфере. Возможно тогда нам начнут возвращать НДС :) Ну и все равно все закончится одинаково, бизнес вырастет и продастся иностранцам, и как бы мы не хотели думаю через 10 лет больше 60% земель с/х назначения будут принадлежать иностранным компаниям. А те кто сейчас работает в с/х либо займутся другим бизнесом, либо будут отдыхать и жить на деньги заработанные сегодня.
16 января 2008, 10:19 Владимир
Владимир Все по порядку ( по хронологии вопросов 15.01). Почему мы сразу закладываем в вопросы убыточность агропроизводства? Думаю по тому, что нет экономистов. Деньги в иппотеке, это даже лучше чем кредит, у которого нет тройного залога. Я предлагал выражение земельный ломбард, но это иппотека. Конечно здесь идеализированная система без учета рейдерства и рекета. Второе: почему акцентируем внимание на продаже земли селянами или покупкой земли селянами? Свое право владения земельным паем могут продать алкаши, старики. Старики имея приусадебный участок и капитал смогут чуть улучшить остаток жизни. Алкаши все равно вычеркнуты из производства. Покупка пае должна иметь определенные приоритеты: громада, государство - через законодательные структуры по четким законам. Вчера в ВР прозвучало интересное предложение: если земля - частная собственность, то могут ей владеть только граждане Украины ( не на балансе АО, ООО и пр.). Вадим, аргументов очень много как за , так и против в материалах СМИ. Аргументы за могу направить на Ваш адрес. Читаю дальше
16 января 2008, 10:34 Владимир
Владимир Доводы Андрея Ярмака начиная с 2007 года не точные в пункте 6, 7 и немного 8. Найти сегодня земельный участок не просто. Уже сегодня есть 100 тысячники и подбор земли продолжается. Один бизнесмен из Днепра взял более 1000га. в Луцке, т.е. география не имеет значения. Рынок земли должен существовать и это не зомбирование. Зомбирование получено 80 летним обучением марксизма - ленинизма. С Kosak не спорю, каждый имеет право на свое мнение и право на высказывание. Думаю, здесь не должен присутствовать принцип "сам дурак"
16 января 2008, 10:58 Владимир
Владимир Подошел к 23 - 01 часу. Неужели Вас так задела эта тема? Самое интересное что Андрей и Вадим оба правы, но Вы не слышите друг друга. Первое, не экономическое: если сказано"земля в частной собственности", то должны быть соответствующие права. Поэтому альтернативы рынку земельных ресурсов нет! Немного экономического: если система капитализированна, но и форма капитализируются. Живут и процветают экономически сильные и у них будет возможность поглащать убыточные, но, повторяю, в рамках принятых законов. Сегодня мои доводы можно оппонировать ( до принятия законов) - это дискусия. Сегодня еще есть время лобировать те или иные интересы; завтра будет поздно. Как в коньяке, мое мнение, что участниками рынка зем. ресурсов только резиденты Украины, только соответстующее образование или опыт бизнеса, только экономический и почвенный мониторинг участков, особые условия изменения назначения участка, приоритет государственных закупок. Написано, что у Андрея и Вадима нет интереса к рынку зем. ресурсов, думаю это не откровенно. У меня малые возможности, но организационно пытаюсь влиять на развитие инфраструктур аграрного бизнеса.
16 января 2008, 11:00 kosak
kosak Огромное спасибо! То есть смертный приговор Вы мне вынесли ЗА ТО ЧТО Я НЕРЕНТАБЕЛЬНО РОДИЛСЯ? ИЛИ ЗА ТО ЧТО Я НЕРЕНТАБЕЛЬНО ХОЖУ ПО СВОЕЙ ЗЕМЛЕ? То есть некий Ваня с некоей Маней (с косой или без) якобы большинством голосов РЕШАЮТ ЛИШИТЬ МЕНЯ ЖИЗНЕННОЙ СРЕДЫ? То есть попросту говоря, погружают в вакуум? Так это все равно что в меня выстрелить. О каком правовом поле Вы говорите? О каком законе? Что, зти Ваня с Маней создали эту землю? Или меня? О какой конституции идет речь? О Вниных с Маниной бреднях? Так если они преступают право на жизнь данное человеку Богом то их место на скамье подсудимых, а ещё точнее в психушке. То есть я преступник потому что родился? Или потому что нерентабельно посадил ореховое дерево? То есть если я не люблю диктатуру пролетариата (читать решения парламента, или того кто им управляет) то меня следует немедленно арестовать и расстрелять? Тогда я ещё раз как профессор Преображенский невинно спрашиваю Вас : "А за что?" То есть если ВЫ заметили господин Вадим вопрос о праве на жизнь я вам задал с духовной позиции. А Вы мне почему-то отвечаете в так называемом "правовом или конституционном поле". А господин Ярмак идёт ещё дальше. Он почему-то предлагает платить нам организованно (через бюджет) дань палачам наших отцов, то есть "менялам" и "инвесторам" на деньги которых и организуют расстрельную команду (можно читать депутатский корпус). Просто поразително! Это как в том анекдоте о профсобрании, когда постановили всем повеситься, поднимается один и спрашивает верёвку свою принести, или будут выдавать? Так и Вы, будет сельское хозяйство нерентабельным или рентабельным. Вопрос хотя бы в том чтобы оно было и было наше. К сожалению должен согласиться с господином Вием. Лет через шесть оно будет принадлежать иностранцам, только не 60% а все 100% И жить господа Вы будете не на сбережения, а на сбор бутылок с помоек. ИСКРЕННЕ ВАШ kosak
16 января 2008, 11:26 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Ага, поляки разрешили продавать с.х. земли иностранцам - истерия была редкая. Типа того, что здесь пишет г-н козак. Прошло уже более 5 лет и иностранцам принадлежит аж пол процента земли.
16 января 2008, 11:44 viy
viy Козак - у моего друга есть более меткое выражение - будем продавать друг другу китайские трусы :)
16 января 2008, 11:54 viy
viy Андрей, не знаю почему так получилось в Польше, но по логике вещей - мировые финансы не могут сейчас найти своего применения, они утекают из американской ипотеки, из ряда рынков акций и частично перетекают в золото, если сейчас появится механизм покупки земли в Украине думаю значительная часть средств пойдет на это, пока не появится более интересного объекта для вложения. Тем более при том тренде который есть на продукция с/х.
16 января 2008, 12:45 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Потому, что покупать с.х. землю, если есть возможность ее арендовать, нет экономического смысла в большинстве случаев. Но только в большинстве случаев.
16 января 2008, 12:57 Вадим
Вадим Андрей, я снимаю шляпу. Именно это я так долго и доказывал! А еще враги говорят, что в споре не рождается истина! И поскольку у нас в стране есть возможность арендовать землю, то у нас в стране нет экономического смысла ее покупать (в большинстве случаев)!!!!!
16 января 2008, 13:30 Вадим
Вадим И Владимиру: я лично слышу всех, в том числе и Андрея, и потому отвечаю четко по пунктам возражений. А когда человек уклоняется от ответов, оставляет без ответов возражения, злоупотребляет лозунгами, или позволяет себе обороты "аргументированно возражать я не буду, но вы не правы.." то это конечно никакой не спор, а треп. Вот например цитатка из Вас : "...у Андрея и Вадима нет интереса к рынку зем. ресурсов, думаю это не откровенно". Я бы, наивный человек, если бы обвинял кого в неискренности, то тут же указал бы почему я так считаю, сослался например на какие то факты из биографии обвиняемых, или на их предыдущие высказывания, где они похваляются своими заработками на торговле землей существующими или планируемыми. А вы вместо этого приводите в качестве довода факт что ВЫ по мере возможностей .... А вы то при чем? Я допустим искренне интересуюсь женщинами, но если вы например заявите, что вас они вообще не интересуют - мне и в голову не придет обвинять вас в неискренности на этом основании.
16 января 2008, 13:54 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Если нет смысла покупать землю, какой смысл запрещать ее покупку? Именно об этом я и говорю. Но заметьте, я написал "в большинстве случаев". Но это значит, что далеко не во всех случаях. И желающие купить землю точно будут, и их будет немало. И это, я считаю, большим позитивом.
16 января 2008, 15:06 kosak
kosak Господину Ярмаку. Ну так в Полше только начало. Сколько времени прошло? Все ещё впереди. И ВЫ господин Ярмак и Вы господин Вадимом можете продать свою часть земли, а кусок хлеба добывать себе на арендованой, торлько не забудьте при этом что снова Вы её не купите. Цены будут другие. Да и нация другая будет владеть Вашей землёй. То есть на ней уже будет другое государство. Это аналогия того, что можно продать свою трёхкомнатную квартиру, а на вырученные деньги арендовать однокомнатную? Или сдать свою трехкомнатную в аренду и арендовать однокомнатную? Это же всё очень экономически выгодно! Или продать трёхкомнатную и купить однокомнатную? И жить припеваючи на разницу? Так это не развитие, а самоуничтожение! Отдай жену дяде, а сам иди к б...!? Так что ли? Это и к торговле трусам относится. Я лучше буду голодать на своей земле, но подниму её. Есть масса вариантов как её поднять без всяких "добрых инвесторов". Например дам вексаель потребителю своей будущей сельхозпродукции. Создам областной фонд итп. С наилучшими пожеланиями. kosak
16 января 2008, 15:19 kosak
kosak Господину Вию персональное спасибо. Мои реквизиты есть у господина Ярмака. Можем связаться. Наша общественная организация взяла землю и возражлает систему казацкого землепользования. Если Вам это интересно, можем обсудить. kosak
16 января 2008, 17:38 viy
viy Андрей, какой смысл финансовым институтам арендовать землю с/х назначения? Чтоб сдавать ее в субаренду? да и не вложение это средств. Другое дело ее купить: во первых вложил деньги в недооцененный актив, во вторых ее пожно заложить, в третьих опять же отдать в аренду, может продвинутые банкиры еще что-то придумают. Ну и опять же ликвидность у земли не маленькая. Я даже думаю что отсутствие рынка с/х земли может ограничить рост банковской системы и полноценное ее развитие. А вообще Козак очень интересный привел пример с квартирой - ведь в Сумах очень реально продать допустим 2-х комнатную квартиру минимум за 50 штук баксов, положить их на депозит, снять такую же квартиру, платить за нее 150 баксов в месяц и иметь на этом дополнительно 250 долларов, опять же в месяц? Андрей у Вас есть собственная квартира ? Почему Вы так не делаете? Думаю соотношение в Киеве тоже такое примерно получается ;) Козак, общаться я люблю, но к сожалению это переходит уже в разряд хобби :) потому что работа такая.
16 января 2008, 18:58 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак viy, я нигде не писал, что финансовые институты будут арендовать землю. На самом деле многие банки имеет аграрные подразделения - это не секрет. И землю они арендуют. А если будет возможность купить, то купят либо очень дешево (200-500 долларов за га максимум) либо же дорого, но с перспективой конвертации (таки втянули меня в дискуссию!:)). По поводу квартиры - у меня есть собственная квартира. Только не все измеряется исключительно деньгами. Кстати, в таких расчетах есть одна проблемка - депозиты дают 15% в год, а недвижимость зачастую 100%. В прошлом году, когда цены почти не росли, было более 20%, а если правильно инвестировать - то даже 40-50%. Цифры мной не выдуманы. Конечно, это больший риск, чем депозит, но он того стоит. kosak - в Польше прошло уже много лет - я там написал сколько. Только ошибся - кажется уже около 10 лет прошло - летит время. Ну а о псевдопатриотичности я 1000 раз уже слышал. И, кстати, ваши коллеги казаки недавно мне предлагали продать с.х. землю, которую им на халяву дали. Причем цену заломили дай Бог и даже обещали помочь с ее конвертацией (изменение целевого назначения) при необходимости. А что с ней будет дальше - им глубоко плевать. Вот и все казаки.
16 января 2008, 19:28 Вадим
Вадим Итак, Андрей, подытожим на основе вами же сказанного - во первых "покупать с.х. землю, если есть возможность ее арендовать, нет экономического смысла" и во - вторых " желающие купить землю точно будут, и их будет немало". Сумма этих двух мыслей дает нам вывод, что покупать землю будут не те кто на ней работает (им то арендовать выгоднее чем покупать, как вы верно заметили). а покупать земли будет кто-то другой и будет их - покупателей множество. Что и требовалось доказать, опять же. Только я лично как сельхозпроизводитель категорически против беспокоиться об интересах толстосумов к сельхозпроизводству отношения не имеющих но на земле навариться желающих. А если кто то хочет и дальше за их интересы бороться, то пусть он по итогам этого форума на нас - сельхозпроизводителей и на защиту наш их интересов более не ссылается.

Сообщений - 116 (показано с 21 по 40)

Страницы: ◄◄ ◄ 1 2 3 4 5 ► ►►

Размещение сообщений разрешено только авторизованным пользователям.