Форум: Другие темы

К темам | Отметить все, как прочитанные | Показать обсуждаемую статью | К форумам

5 июня 2014, 19:41 Морковкин
Морковкин "Если вы не согласны с моими соображениямт о преимуществе свободного рынка - возразите по существу а не апеллируйте к тому что в какой то стране не так." - ну как же! я возразил и аргументировал. для меня европа - эталон свободного рынка. поэтому и привел такой пример! "не забывайте пожалуйста что каждый из ныне успешных доказал свою компетенцию пережив два подряд года демпинговых цен (никудышки отсеялись)" - под словом "предприниматель" я имел в виду вовсе не овощников. я фермеров даже в одну шеренгу с предпринимателями не ставлю. для меня это особая каста была, есть и будет. а оценивать компетенция фермеров, я думаю, смогу только тогда, когда сам стану фермером (ведь стану же! когда-нибудь). "Вы согдасны с тем что мой уровень компетенции в агротехнике некоторых культур выше чем у чиновников минсельхоза?" - абсолютно и неоспоримо :). "И что - это означает что они с меня взятку не возьмут? Или я не дам?" - вопрос некорректен. в чем предмет акта коррупции? если предмет акта - проверка знания агротехники, то давать, конечно же смысла никакого нет. если это получение какой-то макулатуры - то это другой вопрос, но все-равно давать не нужно. не заслужили. если есть требования законодательства, которые вы не выполнили или нарушили - это третье. но и здесь ничего никому давать не нужно. я вам настоятельно рекомендую: административное судопроизводство - это симфония. попробуйте раз подать иск на чиновника - забудете, что такое взятки, даже если дело проиграете. уверяю вас!
5 июня 2014, 19:46 Морковкин
Морковкин "да у нас это пока есть, нам самим это не нравится, я надеюсь что мы сможем от этого отказаться" - г-н бильд, наверное, не сильно вовлечен в проблемы европейского легпрома, который даже не смотря на значительную протекцию не знает куда забежать от китайского импорта. неплохо было бы г-ну бильду выступить с такими речами, например, в лорьене и бордо. там его позицию оценят по достоинству.
5 июня 2014, 19:52 lekar
lekar Ну извините если мы вас не так поняли :). Просто для меня предложение "ограничить экспорт капусты из украины не выдавая карантинки" немнлго выходит за рамки "подсказать да посоветовать". Что же касается публикации аналитики и ее восприятия фермерами так ведь тот же агроогляд профессионально занимается этим много лет. Почму вы думаете что чиновники будут более убедительны или более авторитетны для фермера? И в упомянутой вам европе надо полагать подо ных советов и предупреждений хватает (не так ли марите) и от кооперативов и от правительственных организаций и от коммерческихструктур. И что - у них не бывае лука по три евроцента? Ну и о самом главном. Зря вы считаете что дорогие овощи - социальная напряженность. Это дешевые овощи - социальная нпряженность. Невозвращенные кредиты, разорявшиеся фермеры, потеря рабочих мест, и прочая прочая прочая.... излечить это может только год дорогих овощей в недалеком будущем. И что вам в этом не нравится - не понимаю.
5 июня 2014, 19:57 lekar
lekar Мы об овощах, напомню. Я не люблю дискутировать об отраслях в которых не смыслю (например о легпроме). И для меня (надеюсь и для него) важно не где меня как то оценили а кто меня как то оценил. Пушкин замечательно написал на эту тему в чудом стихотворении "свободы сеятель пустынный".
5 июня 2014, 20:03 lekar
lekar Один мой любимый писатель цитировал воспоминания немецких генералов, пояснявших проигрыш в войне тем что "местность в россии неприспособлена для танковой войны". Действительно смешно, вместо того чтобы танки для местности приспособить дуралей мечтает чтобы местность под его танки приспособили. Нечто сходное вижу в мечтаниях о протекционизме и регулирлвании рынка. Че напрячься и найти пути производства конкурентоспособного товара иши какой то своей ниши -лучше будем требовать защиты от дешевого импорта. Автоваз вон сколько лет защищают - и что в итоге?
5 июня 2014, 20:12 lekar
lekar Не заметил одно из ваших сообщений. Отвечу по порядку. Приведу вам пример когда взятку я дам даже в споре об агротехнике. Про закон о севооборотах слыхали? Сколько бы супераргументов его бредовости у меня не было -взятку я дам (если она будет существенно меньше штрафа). И скажите мне что я неправ .... Аргументы "для меня фермер - не предприниматель" немножко не в тему. Замените во всех моих мессаджах лово "предприниматель" на слово "фермер" и н чего в смысле моих мессаджей не изменится и аргументов у вас по вопросу не прибавится. Тем более что никакого четкого определения чем в данном случае ФХ отличается от ООО вы не даете. Да и среди успешных аграриев ООО поболее чем ФХ.
5 июня 2014, 20:20 lekar
lekar Ну и насчет "музыки адиристративного судороизводства" - расскажу. Не так давно я учавствовал в процессе налоговая против сх предприятия. Я был привлечен в качестве эксперта. Суть наезда "урожайност в отчетах предприятия выше среднестатистической по району потому налоговая считает что урожай не выращен а перекуплен и доначисляет миллионные обязательства по ндс". Я очень постарался в суде. Куча документов с примерам урожайньсти выше обсуждаемой, логика (рост истца выше среднего роста женщин в украине что не означает что она редоставила ложные сведения о своем росте). И даже убедительнейшая иллюстрация еправдивости данных статуправления (срежняя урожайность по их данным 5 тн с га что пр гус оте посадки 50 тыс дает урожайност в один клубень с куста). Суд первой инстанции выиграли. Апелляционный суд принял решен е в поььзу налоговой. Угадайте почему? Потому что налоговач нашал какие то дополнительные аргументы? Неа. Ни слова не мяукнули. Или исходя из логики "ребята вы хотите отбиться о штрафа в 8 лямов а мы ничего с этого не поимеем"? Как вы думаете Морковкин?
5 июня 2014, 20:31 Морковкин
Морковкин "Просто для меня предложение "ограничить экспорт капусты из украины не выдавая карантинки" немнлго выходит за рамки "подсказать да посоветовать" - нет, это понятно. я не совсем корректно высказался, просто хотел показать на этом примере, что запрет может быть не прямым, если вообще что-то запрещать. т.е. подобные действия должны быть более цивилизованные, чем то регулирование, к которому мы привыкли. "Почму вы думаете что чиновники будут более убедительны или более авторитетны для фермера?" - ну может быть потому, что минагро может разослать свою информацию в местные органы власти и довести ее не только фермерам, но и торговцам, и бюджетникам-потребителям, которые должны как-то планировать закупки (а у них с этим большие проблемы). " И что - у них не бывае лука по три евроцента?" - а что в европе выручка от произведенной продукции является единственным источником дохода фермера ;) кстати, обратите внимание, на примере европы - очень удобный механизм регулирования. увеличил дотацию - поднялось производство, уменьшил дотацию - вал производства упал. круто ведь! "Зря вы считаете что дорогие овощи - социальная напряженность. Это дешевые овощи - социальная нпряженность" - я и то, и другое считаю злом. только овощи выращивает 100 тыс. человек, а покупает 30 млн. понятное дело, что в разной степени сказываются колебания на ту и другую группу, но опять же - в сочетании с другими факторами это приводит к катастрофе. "И что вам в этом не нравится - не понимаю." - мне-то напротив, как предпринимателю, это очень нравится. просто на волне событий позволил себе размышления на тему утопии. "Мы об овощах, напомню. Я не люблю дискутировать об отраслях в которых не смыслю (например о легпроме)." - а я очень люблю проводить аналогии с тем, в чем собеседник некомпетентен :) извините, злоупотребил.
5 июня 2014, 20:34 Морковкин
Морковкин "Че напрячься и найти пути производства конкурентоспособного товара иши какой то своей ниши -лучше будем требовать защиты от дешевого импорта." - ну нет же! я только за повышение конкурентоспособности и выхода на внешние рынки. и в контексте обсуждения речь шла отнюдь не о дешевых овощах.
5 июня 2014, 20:34 lekar
lekar Перейду на ноутбук а то с планшета столько опечаток, аж стыдно. Так вот возвращаясь к основной теме разговора. Вы заявили "когда уровень компетенции предпринимателя выше того же уровня у чиновника, коррупции не случается" - я показал на конкретных примерах что это не так. Но можно это же опровергнуть и с другой стороны. Я работаю в России. Уровень тупости чиновников в России пугающий. И если сравнивать компетенции"предприниматель-чиновник" то в России между ними пропасть и не в пользу чиновника. В Европе на мой взгляд это соотношение иное. Как минимум, компетенция чиновников там не принципиально отстает от компетенции предпринимателей . По вашей логике коррупция в России должна быть меньше чем в Европе (ведь вы так и заявили). на деле же все наоборот. И в грузии сокращение масштабов коррупции (признанное всеми) совпало с повышением компетенции чиновников. Так что не вяжется ваше мнение с реальностью
5 июня 2014, 20:36 lekar
lekar Возможно я вас не до конца понимаю :) Ну вы поясните свою позицию почетче и мы поймем!!! Ибо я читаю ваше негодование по поводу дорогих овощей, оценку этого факта как угрозы социальной стабильности - и совершенно естественно понимаю, что если человеку сильно не нравятся дорогие овощи, то надо полагать ему нравятся дешевые....
5 июня 2014, 20:45 Морковкин
Морковкин "Про закон о севооборотах слыхали? Сколько бы супераргументов его бредовости у меня не было -взятку я дам (если она будет существенно меньше штрафа). И скажите мне что я неправ ...." - слыхал. а вот в чем сложность не понимаю. расскажите, что с ним не так. "Аргументы "для меня фермер - не предприниматель" немножко не в тему. Замените во всех моих мессаджах лово "предприниматель" на слово "фермер" и н чего в смысле моих мессаджей не изменится и аргументов у вас по вопросу не прибавится." - ну опять вы меня банально не хотите понимать. я говорил о некомпетентности предпринимателей, совершенно не имея ввиду фермеров, лишь по той причине, что "купи-продай" и "купи-переработай-продай" с одной стороны, и "вырасти-продай" - с другой, суть есть разные вещи. если в "купи-продай" позволительно (еще как!!!) быть некомпетентным, то в с/х, имхо, это недопустимо. к тому же, я не могу, хотя бы чисто из соображений этикета, спорить с фермером сколько тысяч растений ему высаживать на га. хотя бы потому, что я не фермер, и мое эмпирическое представление - не эквивалент практике (знаниям, опыту) фермера. вот будет у меня свое ФХ - ждите, будет и нонконформизм. я вам еще расскажу, как помидоры нужно поливать :) и организационно-правовая структура не имеет значения. имеется в виду сама суть - производитель с/х-продукции. ну вы любитель прицепиться к словам. во истину: дьявол скрывается в овощах :)
5 июня 2014, 20:45 Александр
Александр Господа, мне кажется что пример с протекционизмом Европы не совсем корректный. Не так давно Марите блестяще обьяснила нам с вами суть сельского хозяйства Европы (к сожалению сейчас не найду это сообщение Марите). Главный посыл его был таков - да не очень то оно во многих странах и надо, но ведь тогда непонятно чем людей занять. А так уж - пусть ковыряются, а государство им доплатит. Марите, поправьте, пожалуйста, если исказил Вашу мысль.
5 июня 2014, 20:57 lekar
lekar Пример вполне корректный несмотря на то что я хорошо помню все что сказала Марите. Неважно по какой причине государство занимается протекционизмом. Потому что жалко селян, потому что не хочет увеличения безработицы в городах или потому что гробы вместо автомобилей отечественный производитель лепит. Неважно! Протекционизм - плохо для экономики. и если государство вынуждено им заниматься (как в Европе по причинам указанным Марите), так хоть надо понимать что гордиться тут нечем и объявлять это заветной целью незачем. Потому меня в общем то и устроил ответ Бильдта - я по крайней мере услышал что человек сам хорошо понимает что протекционизм это нехорошо (а уж в таких кошмарных формах, как "не выдавать карантинные сертификаты дабы украинский фермер в Россию капусту не вывозил" - совсем ужасно). К словам прицепиться люблю, потому что кроме слов у меня нет другого способа общения :) "Цепляться к словам" и "внимательно слушать собеседника" - на мой взгляд одно и то же.
5 июня 2014, 20:58 Марите
Марите Во-первых, до сих пор в ЕС овощеводы никаких субсидий не получали, если не считать субсидий в рамках Организации Общего Рынка, которые доступны только и исключительно членам организаций производителей (=кооперативам). 4,1% от годового оборота организации, но сейчас там выдвигается куча условий, уже второй год спорим, как и что... В нашем Мин.Земледелия есть департамент Развития рынка и Европейской поддержки (=субсидий), мы последнее время общаемся практически еженедельно (на прямую работу уже времени не остается :((( ), но никаких прогнозов цен, производства и прочего они не предоставляют. Статистикой обмениваемся, мнениями, а так ничего из того, о чем мечтает Морковкин. С полгода назад в Брюсселе в Copa/Cogeca обсуждали возможности предотвращшения кризисов перепроизводства, я пыталась предложить что-то подобное тому, что делает АПКИОФ для Украины проводить на общеевропейском уровне, коллеги меня просто не поняли :(((. Сказали, это личное дело каждой фирмы. Что касается протекционизма, вот все никак не пойму, почему договор о свободной торговле между ЕС и Украиной прошел мимо нас? (Я бы им рассказала :)))) Так-то наше мнение и в Латвии, и в ЕС (мнение Copa/Cogeca) спрашивают и выслушивают, и о торговле бананами с Латинской Америкой, и чесноком и морожеными шампиньонами с Китаем, и даже с Японией, не говоря уж о США, но решения очень часто принимаются на политическом уровне. Там же кроме Еврокомиссии и Европарламент и Совет Европы (эта бюрократия растет, как на дрожжах, даже по архитектуре видно :))) А что касается уровня компетентности чиновников, то это очень сложно сравнивать, у наших этот уровень очень высокий, во всяком случае у тех, с кем мы непосредственно работаем. А в мин.Образования он ужасающе низкий (с ними приходится общаться в рамках программы "Школьных фруктов"), просто пугающий.
5 июня 2014, 21:00 lekar
lekar Морковкин, у Поварнина в "Искусстве спора" есть верное правило - не позволяй уводить разговор в сторону. Я с удовольствием готов обсудить с вами закон о севообороте. но в отдельной ветке. Ибо пока вы не фермер вам придется очень долго объяснять почему этот кошмарный закон невыполним. А в данной ветке по обсуждаемому вопросу я вам привел и альтернативный пример (с судом) - этого недостаточно?
5 июня 2014, 21:00 Морковкин
Морковкин "Ну и насчет "музыки адиристративного судороизводства" - расскажу. Не так давно я учавствовал в процессе налоговая против сх предприятия. Я был привлечен в качестве эксперта." - срочно скажите номер дела или дату, когда выносилось решение и наименование суда. я в реестре почитаю. увлекательнейшая история с многим непонятным. в частности не понятно, как ГНИ прилепила обязательства по НДС. можем даже создать отдельную тему и разобрать все вопросы. чую - дело замечательное. и да, налоговую упрекнуть не в чем. она исходила из объективных данных и, исходя из них строила причинно-следственную связь. а то, что статистика пишет ересь - так какие претензии к статистике. "Неа. Ни слова не мяукнули. Или исходя из логики "ребята вы хотите отбиться о штрафа в 8 лямов а мы ничего с этого не поимеем"? Как вы думаете Морковкин?" - я думаю, что это предрассудки. опять же нужно читать решение. верю в то, что решение могло выносится с потолка - и не такое бывает. я уже такого насмотрелся. а вот то, что здесь коррупционная составляющая - крайне сомневаюсь. к тому же, есть кассация. 8 лямов стоят того, что обратится. а еще есть пересмотр решения по вновь выявленным. а вообще да, ситуация не из приятных. но еще! споры с налоговой - это вообще отдельная тема. не сравнить с другими спорами. могли и вообще в первой инстанции без вызова сторон принять. ну то такое. в общем, очередной негативный опыт - совершенно не повод отказываться от этого инструмента и признавать его неэффективным.
5 июня 2014, 21:08 Морковкин
Морковкин "По вашей логике коррупция в России должна быть меньше чем в Европе (ведь вы так и заявили). на деле же все наоборот." - совершенно верно. по моей логике так, а на практике иначе. значит моя логика неприменима ни к россии, ни к европе. где ж она тогда применима? странно :) а если серьезно, на сайте минюста размещен ежегодный отчет о борьбе с коррупцией. занимательнейшее чтиво. рекомендую. так вот, одной из бед коррупции указано - излишняя дискреция в законах - право на свободное действие чиновника. на самом деле факторов - море. каждый случай нужно рассматривать отдельно и делать соответствующие выводы. но самый главный инструмент в борьбе с коррупцией - выполнять предписания законов! даже если нет - все равно бороться. шумно, настойчиво - они этого не любят. не давая взяток работать не только можно, но и выгоднее!!!
5 июня 2014, 21:10 lekar
lekar Есть кассация. Обратятся. И на этот раз поступят так как я упомянул выше а не так как вы предлагаете. Ибо так как в предлагаете уже пробовали :) "Налоговую не в чем упрекнуть" - я не верю что вы это всерьез говорите Морковкин. Опровергать возможность получения урожайности картофеля в 50 тн с га на основании того что средняя урожайность по району 5 тн с га - это дикость беззаконие. Еще раз (теперь уже вам а не налоговой) поясню - в любом множестве неодинаковых цифр всегда будут цифры выше среднего и ниже среднего. И это аж никак не означает что эти цифры должны быть признаны несуществующими. Само понятие "средняя по району урожайность" означает что у кого то она существенно ниже у кого то существенно выше... Ну неужели это вам настолько непонятно, что без "номера дела" не разберетесь? Представительница налоговой не полная идиотка и аргумент про одну картофелину с куста вполне поняла. Только плевать ей на истину - ей план по штрафам выполнять надо. А судьям свой личный план по взяткам. Номер дела я давать не буду - это чужая информация (напомню я был не ответчик а привлеченная сторона). Но мне ужасно любопытно - вы нашли в этом что то удивительное для себя? В ваших краях судьи принимают решения ориентируясь на "доводы сторон и внутреннюю убежденность"?
5 июня 2014, 21:17 lekar
lekar У каждого есть право донкихотствовать. Причем я лично всегда буду уважать донкихотов. Которые будут проигрывать миллионные дела, терять фирмы и коллективы сотрудников, но не опустятся до взятки. Искренне говорю, без иронии - я уважаю таких людей. Но сам к таким не отношусь. У меня на плечах ответственность за многих и если у нас чиновники продажны, я буду их покупать. На кого денег хватит. Ментам на дорогах тоже кстати взятки всегда даю. С удовольствием. И нарушаю правила тое с удовольствием. Ибо не считаю существующие правила возможными для исполнения. Когда на объездной дороге вокруг Чаплынки (справа степь и слева степь и видимость два километра и полторы машины за час проезжает) стоит знак 40 - я буду нарушать с особым чувством удовлетворения "я не исполняю дебильные законы". А попадусь - дам 100 грн взятки вместо 350 штрафа. Ну и в остальной жизни - аналогично.

Сообщений - 110 (показано с 21 по 40)

Страницы: ◄◄ ◄ 1 2 3 4 5 ► ►►

Размещение сообщений разрешено только авторизованным пользователям.