Форум: Другие темы

К темам | Отметить все, как прочитанные | Показать обсуждаемую статью | К форумам

9 июня 2014, 12:58 Морковкин
Морковкин Андрей Ярмак, ну если исходить из того, что украина испытывала дефицит продовольственного зерна (поскольку импортировала), следовательно ограничения по свободному перемещению товаров даже внутри страны и за ее пределы были весьма обоснованы. это суть есть продовольственная безопасность. своего рода чрезвычайное положение в продовольственном секторе, когда государство оставляет за собой право ограничивать права и свободы. к тому же, такая ситуация, если не ошибаюсь продолжалась относительно недолго до 97-99 гг. а запреты действовали до 2003 г. т.е. в этот период, запреты использовались как раз для монополизации рынка. если не ошибаюсь, наибольшего размаха такая деятельность получила в сумской области при щербане, по биографии которого и можно проследить все эти процессы. по второму вопросу, я абсолютно согласен с вашей позицией. только мои слова вы вырвали из одного контекста и вставили в другой. речь-то шла о сахаре, и думаю в отношении сахпрома политика протекционизма ЕС вообще не вызывает никаких сомнений. и сахпром был приведен в качестве примера эффективности политики государств.
9 июня 2014, 13:07 Морковкин
Морковкин да, и по поводу политики ЕС в поддержке местного с/х производителя. Марите рассказывала о социальной составляющей, мол, поддержка с/х осуществляется не сколько с целью поддержания конкурентоспособности и продовольственной безопасности, а сколько с целью удержания людей в сельской местности. так вот вспомнился такой случай. во франции, на островах в бийскайском заливе, правительство дотирует фермеров, чтобы те засевали пашню пшеницей с той целью, чтобы дичь (кабан, олени) послась и размножалась. потом приезжает охотник на эти благодатные земли с обилием дичи, покупает лицензию и охотится за трофеями. и вот суммарная стоимость лицензий на порядок превышает сумму дотаций фермерам. вот так построен бизнес. и кто скажет, что дотации не оправдывают себя?
9 июня 2014, 14:00 Марите
Марите Вот как раз по сахару в ЕС никакого сильного протекционизма и нет. Как раз наоборот, сокращают собственное производство свекловичного сахара, чтобы освободить место на рынке для тростникового из третьих стран, чтобы там была работа и кусок хлеба и чтобы все голодающие не махнули в Европу, их и так там немало. Вполне работоспособного возраста сидят с протянутой рукой на каждом углу в Брюсселе и не только, да еще пособия получают. Из наших налогов! Причем сокращение сахарной отрасли началось еще в конце прошлого века, в Австрии так сильно расширилось производство лука именно потому, что пришлось сокращать площади под свеклой и надо было искать другуб культуру. В Латвии сахарную отрасль вообще ликвидировали лет 6 назад, а у нас было три завода и многие крестьяне довольно широко выращивали свеклу. Да, они получили компенсации и перешли на выращивание рапса, но народные массы до сих пор на эту тему огорчаются. (Лично я считаю, что тогда была виновата не только ЕС и но и сильная конкуренция на рынке с дешевым украинским сахаром, который наша перерабатывающая промышленность втихую нелегально завозила из Эстонии :))) Пути товаров на глобальном рынке бывают так причудливы!)
9 июня 2014, 14:05 Марите
Марите Легальный наем сезонных рабочих - это большая головная боль во многих странах. В Голландии, Германии, Бельгии их предоставляют на время рекрутские фирмы, поэтому с учетом, условиями оплаты и проживания, уплатой налогов все относительно в порядке (все равно, и в Англии, и в Германии нелегалов хватает). У нас почти год над этим работали, в этом году начали систему электронной декларации сезонных работников, посмотрим, что налоговая служба запоет к концу сезона. Уж очень сложно получилось. Пришлось авторам целую книжку - инструкцию писать.
9 июня 2014, 14:43 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Морковкин, все, что Вы написали, совсем не так получается в реальности:). Марите частично рассказала о сахаре. Я немножко добавлю - сахар был реально и очень сильно защищен, и по-прежнему защищается, но уже не так сильно. Лет эдак 8-10 назад чиновники в ЕС поняли (или их заставили понять), что вся выгода от такого протекционизма идет в три частных кармана, т.е. в фирмы, которые сахар производят. А свекловодам нужно платить все больше дотаций. Помогла ситуация с биоэтанолом - благодаря высоким ценам на нефть, цены на сахар в Бразилии тоже стали расти, т.к. иначе не выгодно было производить из тросника сахар, а выгоднее было его перерабатывать в этанол и продавать в США (и не только). Поэтому можно было смело отменять кучу ограничений - цены ведь и так были высоки, и свекловичный сахар и так мог конкурировать на рынке. Что и сделали. Теперь насчет соц. составляющей - это лишь юридическая "отмазка" для того, чтобы не попадать под санкции ВТО. На самом деле все хорошо понимают, что люди где жили, там и будут жить, т.к. в ЕС процесс переселения из городов в сельскую местность идет очень даже хорошо. На самом деле, дотации для с.х. косвенно сдерживают еще большее расселение, т.к. цены на с.х. землю, благодаря дотациям, остаются высокими. Ну и про зерно - ограничения не были следствием дефицита зерна, они были его причиной. После отмены ограничений инвестиции в выращивание зерна потекли рекой из Украины и других стран мира. Правда этот процесс замедлили Тимошенко с Януческу - теперь уже запретами на экспорт. Убытки с.х. производителей во времена этих запретов достигали миллиарда долларов в год - это реальные деньги, которые потеряла наша страна на ровном месте, только потому, что такой вот, как у Вас, Морковкин, ход мыслей по-поводу регулирования рынка все еще встречается в природе.
10 июня 2014, 12:28 Морковкин
Морковкин "только потому, что такой вот, как у Вас, Морковкин, ход мыслей по-поводу регулирования рынка все еще встречается в природе." - теперь, я так полагаю, высказывание мной собственного мнения теряет всякий смысл, ибо любое мое мнение - результат моего неправильного хода мыслей, неправильность которого установлена эмпирическим путем.
10 июня 2014, 12:32 Морковкин
Морковкин Марите! по сезонным работникам в садоводстве, виноградарстве и овощеводстве, мне кажется более целесообразным отмена обязаловки оформлять наемных работников и уплачивать за них налоги. ибо, как мне кажется, деятельность фискалов в этом вопросе крайне деструктивна. как компенсатор для бюджета, можно, например, ввести повышенную ставку налогообложения.
10 июня 2014, 13:03 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Эмпирический путь позволяет не наступать на те же грабли, на которые ты уже наступил однажды. А Вы это предлагаете. У нас слишком много людей по-прежнему представляет себе рынок в виде набора рычажков, которыми один человек может отрегулировать цену и все остальное, но рынок - это САМОРЕГУЛИРУЮЩАЯСЯ среда, а роль государства должна сводиться к тому, чтобы предоставлять равные условия для всех его участников и максимально стимулировать честную конкуренцию. Все-таки это базовые вещи и их желательно понимать тем, кто пытается рынок "регулировать".
10 июня 2014, 14:12 Морковкин
Морковкин Андрей Ярмак, я уже трижды объяснил, что хотел сказать, а также то, что вы видите в моих словах то, что хотите в них видеть, но чего в них нет. ваши тезисы с саморегулирующейся средой в условиях, которые должно создавать государство - это вообще не укладывается в голове. если среда регулируется сама, то и сама создает условия. а если условие создает государство, то среда уже не саморегулирующаяся. полное противоречие логике. о государственном участии на рынке можно исходить не только из приобретенного негативного опыта, а, например, исходя из содержания первых 30-ти статей хозяйственного кодекса. или нет? или лучшие люди законов не читают, они не для них написаны? а я вам скажу, что если бы ст. 13 и ст. 272 ХКУ выполнялись, а разом с тем и механизмы регулирования рынка, заложенные в них, то свободный рынок и в первую очередь производители ощутили бы на себе такой позитив. это в довесок к вашим базовым ценностям, которые я не понимаю. и я уже обращал внимание на ваш образ мышления, исходя из которого, если бы чрезмерное регулирование отрасли случайно дало позитивные результаты, то вы бы отстаивали позиции такого регулирования. так получается? если нет, то надо говорить о том, что само по себе регулирование - абсолютное зло, несмотря на результаты. может быть, потому, что вы были непосредственным свидетелем тех экспериментов, вы не можете дать объективные оценки? может тот, кто всего того не застал и не видел, тот, кто способен относится к тем событиям, как к историческим, может более объективно подойти к оценкам фактов?
10 июня 2014, 14:36 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Ручное регулирование рынка и создание условий для работы рынка - две большие разницы. Самые богатые страны мира заработали свои богатства на либерализации рынка и пока еще никто не заработал на "правильном ручном регулировании". Поэтому здесь не нужно передергивать понятия - я же исхожу не только из опыта Украины, а многолетнего опыта разных стран мира. Кстати, есть еще один нюанс - это международная конкуренция. И да, я допускаю вмешательство государства в рынок (защитное) при условии, что конкурент (другая страна) не рыночными методами создает преимущества для себя - например выделяет экспортные субсидии или имеет не паритетные условия для поставок продукции. Относительно гос.закупок, на которые Вы ссылаетесь - это большая беда и большое зло. Особенно в нашей стране с нашим уровнем коррупции. Проблема в том, что чрезмерное регулирование отрасли никогда не даст позитивных результатов, поэтому нечего будет и отстаивать. Часто просто результаты подгоняют под какое-то регулирование. Те, кто не знает, что такое рынок и не знают истории его формирования, вообще не должны допускаться к вопросам оценки эффективности его регулирования.
10 июня 2014, 14:49 Морковкин
Морковкин "Ручное регулирование рынка и создание условий для работы рынка - две большие разницы." - ну зачем так перескакивать с темы на тему? речь шла о логичности утверждения о саморегуляции рынка в условиях созданных государством. т.е. другими словами мы говорили о квадратном шаре. наверное, трех раз было недостаточно, повторюсь еще разок - на посошок: весь спор начался с неправильного трактования моих слов, которым я хотел донести важность плодоовощного сектора, необходимость в особенном подходе к нему. будет ли это "создание условий" или "ручное управление" - вопрос десятый. да, и сами вы верите в то, что плодоовощной рынок можно регулировать вручную? я - нет! "Относительно гос.закупок, на которые Вы ссылаетесь - это большая беда и большое зло. Особенно в нашей стране с нашим уровнем коррупции." - вот как? расскажите скорее, какие они на вкус эти устрицы :) "Проблема в том, что чрезмерное регулирование отрасли никогда не даст позитивных результатов" - да? а почему вы решили, что я не разделяю этого мнения? может я говорит прямо противоположное? "Те, кто не знает, что такое рынок и не знают истории его формирования, вообще не должны допускаться к вопросам оценки эффективности его регулирования." - крепкий советский консерватизм. как вы считаете, сколько времени понадобится, чтобы узнать это все? даже по-другому задам вопрос: сколько строк понадобится вам, чтобы это все изложить? отож...
10 июня 2014, 14:56 Морковкин
Морковкин ну с морально разложившейся западной европой - все понятно. вот хотелось расспросить о регулировании рынков с/х продукции в странах ближнего востока, индии, южной кореи, японии, австралии, новой зеландии. там, наверное, полный рыночный плюрализм? вот в прошлом году индия ввела антидемпинговые пошлины на импорт подсолнечного масла с целью защиты местного производителя пальмового. а вот в 1980-е в США действовало эмбарго на экспорт зерна в СССР. и кажется, даже сейчас действуют особые пошлины на импорт бананов и кофе и стран с маоистско-марксистскими правительствами.
10 июня 2014, 15:00 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Я не вижу нелогичности в утверждении о том, что государство не рынок должно регулировать, а создавать условия для его свободного развития. Т.е. отдать все на откуп рынка, следя лишь за соблюдением антимонопольного режима и безопасностью. Если же государство начнет рассказывать аграрию (или кому угодно) сколько чего и куда он должен продавать и по какой цене, или же дает преференции одному (всегда за счет другого), то это уже не рынок. Хотя мы и называем это рынком. И это всегда плохо. Еще раз о госзакупках - я совершенно не верю в благоприятное влияние такого инструмента на рынок при любых условиях. Это либо скрытая дотация для участника рынка (если все прозрачно) либо же открытое воровство чиновником денег, а заодно и создание преференций одним участникам рынка за счет других. Поэтому я всегда выступал за минимизацию любых гос. интервенций. Тем, кто занимается агросектором профессионально ничего узнавать не нужно, равно как и экономистам (настоящим, а не тем, что корочку получили с гордым заглавием "диплом") объяснять, что такое рынок и как он работает. Простите, похоже я не совсем понятно излагаю. Признаю за собой такой грех.
10 июня 2014, 15:04 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Пример эмбарго на экспорт зерна в СССР нанес зерносектору США серьезные убытки, поскольку это был пример ручного регулирования, причем с чисто политической подоплекой. Спасибо, что привели такой удачный пример, еще раз подтверждающий то, о чем я говорил. С тех пор США стали вести себя намного умнее, и если бы правительство заявило о желании регулировать цены на какие-то продукты сейчас, то того, кто сделал бы такое заявление, просто отправили бы в психиатрическую лечебницу на серьезное обследование.
10 июня 2014, 15:10 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Да, кстати, и не следует путать политику и экономику. Мы говорили о рынке, а не о форс-мажорах. Ваше предложение: "и в ситуации 10/11 МГ нужно было просто прекратить легальный экспорт овощей в РФ. как? да очень просто! не выдавать карантинку." совершенно никоим образом не перекликается даже с примерами, описанными Вами выше. Вы предлагали просто подленько "кинуть" своих же крестьян. При этом экспорт, поверьте мне, продолжался бы, только платили бы уже "пошлину" неформальную, конечно, таможенникам. А такой вот регулятор и крестьян бы лишил денег и потребителей не защитил, зато таможенники ему бы сказали большое спасибо.
10 июня 2014, 15:23 Морковкин
Морковкин "Т.е. отдать все на откуп рынка, следя лишь за соблюдением антимонопольного режима и безопасностью." - а это не регулирование? просто наблюдение, для статистики? а с хозяйственными спорами как быть? че вы приперлись в суд, у вас саморегулирование, сами разбирайтесь - так надо? через третейские суды, у каждого свой и решает в пользу того, чей это суд. неплохо!
10 июня 2014, 15:28 Морковкин
Морковкин "если бы правительство заявило о желании регулировать цены на какие-то продукты сейчас, то того, кто сделал бы такое заявление, просто отправили бы в психиатрическую лечебницу на серьезное обследование." - ну да, за 30 лет мир немного изменился, и такие ограничения на продовольственном рынке вообще не дали никакого эффекта. сейчас другая категория товаров являются стратегическими: нефть, газ, вооружение, технологии. вот где, сейчас применяются эмбарго и санкции. кажется совсем недавно где-то совсем недалеко такое имело место быть :)
10 июня 2014, 15:35 Морковкин
Морковкин "При этом экспорт, поверьте мне, продолжался бы, только платили бы уже "пошлину" неформальную, конечно, таможенникам." - о каких пошлинах вы говорите? об экспортных? у нас нет экспортных пошлин на овощи. об импортных? так а нам какая разница? вопрос же о наших национальных интересах, а не об их. но! легальный экспорт сопровождается возмещением экспортного НДС. при нелегальном экспорте его нет. вот какая штука. значит нужно еще подождать, пока разница в ценах станет больше. выиграли время - уже хорошо.
10 июня 2014, 15:42 Морковкин
Морковкин "Вы предлагали просто подленько "кинуть" своих же крестьян." - ну давайте попробуем на пальцах разобраться, как же произойдет этот кидок. цена на рынке - 2 грн./кг. в россии - 3 грн./кг. их оптовик едет к нам и покупает у наших крестьян. крестьянин доволен: в условиях насыщения рынка он не только не имеет проблем со сбытом, но и под давлением спроса из вне имеет возможность повысить цену. плохо? нет же, хорошо! но наступает весна, у крестьянина товара уже нет. цена на рынке 10 грн./кг. крестьянин должен быть доволен? а как насчет того, чтобы посодействовать крестьянину придержать товар до весны и продать часть его не по 2 грн./кг русским, а по 5 грн./кг на местном рынке? ну как мне кажется, ситуация совершенно не похожа на кидок, а скорее наоборот. и смотрите, что получается: и крестьянин продает в 2,5 раза дороже свой товар, и потребитель тратит в 2 раза меньше. фантастика!
10 июня 2014, 15:52 Марите
Марите Кстати, как только зашла речь о санкциях ЕС по отношению к РФ, голландские и бельгийские фермеры чуть не истерику закатили (я немного преувеличиваю, но немного :))), что в результате их груши, лук и капуста останутся непроданными. Очень много было высказываний в прессе на тему, что "незачем смешивать политику и бизнес". Да и поляки пострадали. Так что солидарность на словах, а своя рубашка ближе... У нас госзакупок овощей, как таковых нет, есть процедура закупок самоуправлениями абсолютно всего на свете, в том числе продуктов для школ, больниц, тюрем... Это делается для предупреждения коррупции и экономии бюджета. На практике получается по-разному, особенно с приобретением транспортных средств. Одно тепличное хозяйство от такого порядка очень страдает, оно наполовину принадлежит Риге, наполовину волости, поэтому не может свободно продавать свою продукцию, как все. Тоже только через эту процедуру закупок (типа аукциона получается). Для них это очень неудобно! В ЕС только что приняли очередную регулу об организации Общего рынка, сейчас идет работа над принятием делегирующих и внедряющих актов, та еще головная боль :((( Но до такого уровня, как предлагает Морковкин (насколько я поняла из обсуждения) даже Брюссельские чиновники не дошли. Обязательный севооборот они нам правда вменили в обязанность (в рамках организации рынка! :))) и еще много что по экологии, но ни планирования сверху, ни регулирования цен никто предлагать и не думал.

Сообщений - 110 (показано с 81 по 100)

Страницы: ◄◄ ◄ 2 3 4 5 6 ► ►►

Размещение сообщений разрешено только авторизованным пользователям.