Форум: Другие темы

К темам | Отметить все, как прочитанные | Показать обсуждаемую статью | К форумам

5 июня 2014, 22:11 Морковкин
Морковкин вынужден в очередной раз признать свое поражение в спорах с лекарем. мои доводы разбиты в дребезг о монолиты логики лекаря. ретируюсь. признаю, был не прав. все отменяется ;)
5 июня 2014, 22:13 Александр
Александр Нет, lekar, не переводить чиновник будет, а разрешать или запрещать продавать (если я правильно понимаю позицию Морковкина), что гораздо хуже.
5 июня 2014, 22:15 lekar
lekar Морковкин я вам от души рекомендую книгу академика Поварнина (много раз мною тут рекомендованную) "Искусство спора" - там внятно объясняются все недостойные приемы в споре. Один из них - вместо возражения на довод, (да еще и цитируемый) сказать ни к селу ни к городу "вы мне напоминаете такого то .... человека" (Неизвестного ни оппоненту ни публике) Ну представьте себе что я в ответ скажу кого вы мне напоминаете..... Это будет красиво? Это украсит данный форум? Нужно оставаться в рамках приличий даже когда не хватает аргументов в споре. Второй некрасивый прием "ну вот наконец то аргументация пошла" - форум то письменный, любой полистает странички и сам рассудит у кого была аргументация а у кого ее не было. Третий некрасивый прием - "это следует из ваших слов". Это очередная неправда. Вы не сможете привести тех моих слов из которых однозначно следует что я считаю всех коррупционерами. Почитайте Поварнина. Пригодится.
5 июня 2014, 22:20 lekar
lekar Это я не в упрек написал, а искренне. Я Поварнина перечилал двенадцать раз. пока не въелось в организм. Тысячу раз уже пригодилось. Книга 1920 года издания а полезнее сотен "как побеждать в любых переговорах" и прочей конъюнктуры.
5 июня 2014, 22:22 Морковкин
Морковкин огромное вам спасибо, лекарь! за уделенное время и внимание. и за книгу. я вот всегда, когда встречаю старых знакомых, которых давно не видел, прошу порекомендовать книгу. очень приятно, что и вы мне рекомендуете без сомнения хорошую книгу. за некрасивые приемы - прошу прощения. з.ы. карла чапека имели возможность читать о всех тех же грязных приемах? з.ы.ы. лекарь, а вас кому-нибудь удавалось переспорить или переубедить? вообще когда-нибудь?
5 июня 2014, 22:24 Морковкин
Морковкин а мне очень нравится определение термина "правовой нигилизм". а вам? :)
5 июня 2014, 22:28 lekar
lekar И не в оправдание а так... размышляя... Я не считаю что я поддерживаю коррупцию или являюсь ее сторонником. Я просто уверен что в нашей стране очень несовершенное законодательство. В тысячах случаев - вообще никуда не годное. И продажность людей, ответственных за его исполнение - единственное что спасает нас от потери возможности работать. Мне очень импонирует опыт Грузии в борьбе с коррупцией. Но начинать нужно все таки не с тотального исполнения дебильных законов а с переписывания их на менее дебильные. В сельском хозяйстве уже много лет - фиксированный сельхозналог, исчисляемый от площадей обрабатываемых земель. Я никогда не давал и не дам ни копейки ни одному налоговику. Ибо этот налог невозможно утаить. Землю не спрячешь. Сделали нормальный закон - исчезла почва для коррупции. Подняли его недавно в 6 раз - не проблема. пусть еще в шесть поднимут - тоже нестрашно. дело даже не в размере его а в методе исчисления, который исключает злоупотребления. Убрали на чаплынской объездной знак 40 - я начал более менее придерживаться правил (75 езжу). Ибо без острой необходимости зачем нарушать? Я ж не уголовник в конце концов :)
5 июня 2014, 22:33 lekar
lekar Конечно меня можно и переспорить и переубедить. Если бы я не был способен на это я бы быстро деградировал. Ибо не может человек оставаться компетентным если упрям и не способен изменить свое мнение под воздействием серьезных аргументов. Даже на этом форуме такое было не раз. А уж в прочих областях (не по агротехнологиям) сплошь и рядом. У Поварнина (кстати на торренте и в аудиоварианте есть) очень хорошо классифицируют споры "для поиска истины", "для убеждения", "для победы", "для слушателей".... И у каждого вида спора свои правила и свои особенности. Чапека поищу... Не читал у него о споре.
6 июня 2014, 10:35 Морковкин
Морковкин лекарь, вы используете заезженные клише, истинность которых не подлежит сомнению, хотя, на самом деле, еще как сомнительны. выстроили себе дом из песка и тумана и живете в нем, глубоко убежденные, что так все и есть. а штампа этих ровно два. 1. все насквозь продажные, в первую очередь суды. да, конечно, если за 50 лет жизни человек один раз попадает в суд и проигрывает дело, будучи убежденным в своей правоте, то для него, безусловно, такое убеждение получает подтверждение. 2. плохие законы. ну-ну... начинаешь разбираться, так оказывается, что не совсем они и плохие, а есть вопросы к отдельным нормам. начинаешь разбираться с отдельными нормами, так оказывается, что они не плохие, а человек просто неправильно их трактует. а говорить о методах толкования права не приходится даже в адрес юристов. ну вот так получается. еще есть такая штука, как противоречивость законодательства: один закон предписывает действовать так, а другой это запрещает. это называется правовая коллизия. проблема не сугубо украинская, а к тому же и стара, как мир. и никакой сенсации в этом нет, поскольку еще со времен гая юлия существуют методы развязания правовых коллизий, которые гармонизируют противоречия. но нет же! проще поднять хай про несовершенство законов. ведь я же не юрист. и это понимаю. так почему же ваши юристы вам этого не объяснят. зря едят свой хлеб. по чапеку. есть коротенькая статья, называется "12 приемов литературной полемики". а вот и ссылка: http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt
6 июня 2014, 10:47 Морковкин
Морковкин лекарь, хочу разобраться в законе о севообороте. как правильно называется этот закон, который вы критикуете? пока нашел «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо збереження родючості ґрунтів» http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/1443-17 - но он не новый, а 2009-го года. последние изменения вносились в 2011-м. этот вы имели в виду?
6 июня 2014, 12:04 Морковкин
Морковкин немого о коррупции в смежной с с/х сфере. вот, крупные и успешные, не побоялись воспротивится коррупционному злу: http://www.amc.gov.ua/amku/control/kha/uk/publish/article/81391 . как видим, активы никто не потерял, не давая взяток инспекторам. а напротив! я думаю, что инспекторы теперь должны комбинату. да, в это сложно поверить, но мне на практике предлагали деньги те, кто, как правило, деньги получает от таких как я. я предложил перевести деньги по безналу за оказание консультационных услуг. отказались! нам не надо никаких услуг, возьмите просто так, в знак уважения. а мне деньги не нужны. свободны!!! :)
6 июня 2014, 13:26 Андрей Ярмак
Андрей Ярмак Виноват - вовремя не ответил, и вот теперь перечитать это все не успею. Но отвечу на несколько замечаний в мой адрес. 1. Запреты на перемещение зерна между областями были совершенно не по той причине, о который Вы, Морковкин, упомянули. Еще раз повторюсь - тогда Украина зерно не экспортировала, а импортировала вообще. Мы тогда подсолнечное масло даже импортировали из Аргентины. Представляете? 2. ЕС не может и не должен использоваться как пример свободного агрорынка. Именно поэтому я много лет вожу агропредпринимателей в США, Чили, Аргентину, Бразилию и т.п., но не в ЕС - нечему там учиться. И да, они очень не рады тому что есть, но поменять это сложно - у них такое историческое наследие, и с ним приходится считаться. Они агросектор начали развивать за долго до того, как на карте появились такие страны как США, Аргентина, Бразилия и т.п. В этом проблема. И ЕС от нее уходит, но шаг за шагом. Они больше не могут себе позволить такой роскоши. 3. ОДИН чиновник НИКОГДА не будет разумнее 1 тыс. предпринимателей. И даже не будет разумнее 10 предпринимателей. А я уже молчу о десятках тысяч плодоовощных. Даже самый умный чиновник. Т.к. он ничем не рискует. Это базовые понятия, связанные с мотивацией человека.
6 июня 2014, 17:00 Марите
Марите Вот Морковкина и послушались :))) http://www.fruit-inform.com/ru/news/159735#.U5HJQnZmQwo
6 июня 2014, 19:23 Морковкин
Морковкин да уж. после майдана АМКУ вообще лютым стал. раньше я негодовал, что в харькове комитет вялый, а щаз даже радуюсь этому. потому как, могут и в гости придти. ну а полномочия АМКУ я знаю. они - божественные. но в любом случае, господа, получите подтверждение мудрости и взвешенности идей, вашего покорного слуги :)
7 июня 2014, 14:09 Морковкин
Морковкин дошли у меня руки до упомянутого выше решения суда - коррупционного, несправедливого, ставшего на сторону не менее коррупционных фискалов. и тот, и другой орган, естественно, жаждал одного - отступления от внутренних убеждений и интересов державы. но вот только дельного предложения не поступало. или поступало, но было отвергнуто? как было на самом деле? но перед тем, как обсудить совершенно фантастические успехи херсонских фермеров, хотелось бы вспомнить наше советское колхозное прошлое, которое проходило под лозунгами "обворовать государство". и если раньше, когда вся собственность была социалистической, то этот лозунг сводился к банальному мелко-криминальному: денационализировать мешок комбикорма. теперь же, когда на земле появился хозяин, все радикально изменилось. все! кроме принципа действия: объегорить государство. теперь же это не уголовное преступление, а так - баловство, которое принято называть спором. докажет ГНИ нарушение - ну заплатим мы неправомерно полученное. это ж еще надо доказать. а как мы знаем из учебников, украинское правительство - самое лучшее правительство в мире. и причина тому - бесконечная система апелляций. ну и ст. 72 КАСУ никто не отменял. списание дизеля - даже не интересно обсуждать. замещение наемного труда подрядом ФХ - афера лишенная какого-либо изящества и вкуса, но демонстрирующая modus operandi - ни копейки государству. браво! кстати, было сказано, что позиция ГНИ строилась на данных статистики, к которым веры нет ни у кого, кто имеет хоть какое-то представление об урожайности овощей. но дело в том, что данные не статистики, а аграрного университета, имеющего свои экспериментальные площади, и способного практическими методами установить урожайность культур в каждом сезоне. тут мы говорим не о средней температуре по палате, записанной со слов очевидцев, а о весьма объективных фактах. но даже не это важно, а то, что с/х кооператив добился урожайности в среднем в 5 раз выше, чем этот урожай на экспериментальных участках аграрного ВУЗа. но в предыдущие годы урожайность была выше всего-то на 30%, а щаз на 400%. ну да ладно, может просто сорта разные? ну давайте тогда обратимся к цифрам - цифры не лгут. средняя (!) урожайность по 13 культурам составила 100 т/га. напомню, у нас тут речь шла об урожайности картофеля в условиях пустыни на уровне 50 т/га, а тут оказывается, что больше 100 т/га. ладно капуста, тыква, арбуз, лук - ничего удивительного. возможно. картофан проехали. а цветная капуста, перец, томат, огурец, баклажан тоже по 100 т/га получились. если ниже, то по другой группе культур прямо пропорционально выше. тогда получается, что урожайность того же лука выше 100 т! 120 - не хотите ли!? а 150, 200 т/га? выжали из матушки природы по полной! интересно, риик цваан в курсе, каких ошеломляющих результатов можно добиться с помощью их семян? вот обрадуются! особенно, когда узнают, что партнеры, отождествляют свои грандиозные успехи с неисчерпаемым потенциалом их семян. да, так все и написано в постановлении. да, я знаю, там 15 (утрирую) севооборотов за сезон было. налоговики это тоже заметили. да, кстати об экспертах, свидетелях, присяге, которою они должны давать (что, кстати, было высмеяно) - в решении ни слова. но такое бывает. но речь-то собственно была о коррупции. люди на государственной службе, на минимальной з/п в 1218 грн. честно выполнили свою работу, раскрыли схему по уклонению от налогов, а их за это поносят на чем свет стоит, обвиняют в коррупции. так и все ж поверят. ведь мудрому украинскому народу уже давно навязали мысль об абсолютной коррупции. никто же не усомнится. правда, есть такие дон кихоты, которые органически не воспринимают коррупцию, и как никто другой чувствует ее спинным мозгом. но в данном случае не чувствуют. и кто же делает такие заявления о тотальной коррупционности ГНИ и судов? нравственные авторитеты, у которых средняя урожайность зашкаливает; на 100 га - ни одного наемного работника. все работы выполняет семейный подряд - члены ФХ. многодетная, наверное, семья. душ 100 - не меньше. и трудолюбивые.... в самый раз предъявить мне, что я перехожу улицу только на пешеходных переходах на зеленый - клинический случай и разговаривать со мной не о чем. в общем, разочарованию моему нет предела. укоряю себя за собственное любопытство. лучше б я этого не читал. и я так думаю, что презирать совок - это хорошо, но мало. надо еще в себе покопаться, найти и искоренить остатки совка в себе. вот такой у нас образ мышления, который и завел нас в исторический тупик. к слову, выходить из этого тупика мы будем, используя все тот же образ мышления. салют овощеводам! слава честному труду :(
7 июня 2014, 14:14 Морковкин
Морковкин да, и на месте рийк цваана, закатал бы я иск мильйонов на 10 евро за поюзаный авторитет, которым прикрывали благие намерения. вот схему-то будет...
8 июня 2014, 23:35 Марите
Марите Морковкин,я с обстоятельствами данного дела не ознакомилась, недосуг, да и знания языка недостаточны, но Вы напрасно так уж сильно полагаетесь на данные по урожайности, полученные на делянках университета. Опыт показывает, что данные такого рода к реальной действительности отношения не имеют хотя бы просто потому, что на мелких делянках просто технически невозвожно применять промышленные технологии. Я уж не говорю об удручающей невежественности научных работников относительно современных технологий (возможно, это только у нас ученые настолько дремучи, возможно, в Украине они ближе к реальной жизни, не мне судить).
9 июня 2014, 03:34 Андрей Гарип
Андрей Гарип Марите, Морковкин прав во многом, я тоже не из "правильных" фермеров и большенство уверен тоже, в с вое оправдание могу сказать что когда нагло ворует верхушка не стыдно схитрить самому.Надеюсь мы сделали правильный выбор, и каждый задумается и начнет с себя.Морковкин я надеюсь вы в курсе как происходит найм рабочих на поля Украины,посоветуйте как это узаконить коль звучит критика в сторону фермеров.
9 июня 2014, 12:33 Морковкин
Морковкин Марите, у меня опыта вообще нет никакого, поэтому суждения мои однобоки без какой-либо претензии на объективность. хотя, почему? есть у меня достаточно компетентный источник: каталог сортов и гибридов харьковского НИИ овощеводства. по каждому сорту/гибриду: средняя урожайность - 50-60 т/га, максимальная (на экспериментальной делянке института) - 70 т/га. по крайней мере декларируют такое. да в принципе, вопрос не сколько в урожайности (ну согласитесь настаивать на обыденности средней урожайности 100 т/га на 100 га по 13 культурам - это нечто), а в оценках, в использовании клише, что все судьи и налоговики взяточники. ну да, давайте чаще их использовать, чтобы у чиновников вообще не возникало никаких моральных барьеров брать взятки. пусть даже ниже в университете урожайность. об этом, кстати упомянуто: в 2011-12 гг. урожайность хозяйства превышала урожайность университета на 30%. налоговая, собственно, не возражает, что так оно может быть. а тут резко на 500%. с каких делов? ну налоговая и объяснила, с каких.
9 июня 2014, 12:48 Морковкин
Морковкин Андрей Гарип, по поводу найма. справедливое замечание! увы, не могу ничего дельного посоветовать. для этого нужно практиковать, при чем непосредственно в южных областях, поскольку ситуация с трудовыми ресурсами и структурой производства, например, в харькове и херсоне совершенно отличаются. я полностью согласен, что для найма сезонных работников должна существовать упрощенная система регистрации трудовых отношений. да и сама система - это некий рудимент. сказать как надо, тоже не могу. тут надо хотя бы ознакомится с практикой развитых стран. вот, например, АООИФ писал, что в США садоводам разрешили нанимать на работу нелегалов. а совсем недавно в вашингтоне нелегалы устроили пикет, пытаясь доказать: да, мы нелегалы, но мы тоже делаем вклад в ВВП, поэтому цените нас. и опять же возвращаемся к тому, с чего начинали: к овощеводству должно проявляться отдельное внимание, а не в совокупности со всем остальным. и подход исполнительной власти к овощеводству должен быть особый, с учетом специфики. это касается и легализации трудовых отношений, и налогообложения, и, того на чем я настаиваю, участия в рыночном процессе. и в любом случае я настаиваю на том, о чем говорит ст. 4 ЦКУ. любая деятельность должна преследовать цели: законность и общественный интерес. а у нас с этим очень слабо. и не всегда возможно. но стремиться к достижению этих целей нужно. я так думаю.

Сообщений - 110 (показано с 61 по 80)

Страницы: ◄◄ ◄ 2 3 4 5 6 ► ►►

Размещение сообщений разрешено только авторизованным пользователям.